1. Материалист — Антону

2. Антон — Материалисту

3. Материалист — Антону

4. Антон — Материалисту

5. Материалист — Антону

6. Антон — Материалисту

7. Материалист — Антону

8. Антон — Материалисту

9. Материалист — Антону

10. Антон — Материалисту

11. Материалист — Антону

12. Антон — Материалисту

13. Материалист — Антону 

          Уважаемый Антон, Вы как-то раз сообщили мне, что иногда читаете текст Александра Хоцея объясняющий генезис, формационный характер и эволюцию советского общества. Но, вообще-то, этот текст — он как раз самый невзрачный, почти обычный. Хотя и больше всего соприкасающийся с Вашей специальностью.

          Как я понимаю, та среда, где Вы вращаетесь, имеет не очень много общего с наукой (впрочем, так дела обстоят, наверное, почти везде — кроме разве что самых точных дисциплин). Которую в Вашей среде то пренебрежительно называют "обычной наукой", то устанавливают моду на отсутствие истины (единственного отражения единственной реальности), то занимаются туповатым словотворчеством на пустом месте.

          Но, с другой стороны, перефразируя товарища Сталина, "других писателей, кроме подобных шутов гороховых, вокруг Вас почти нет". А потому с волками жить — по-волчьи выть. И, в частности, писать осторожненькие, робкие, готовые к стратегическому отступлению статьи. Полные реверансов и опознавательных сигналов: "Ребята, я свой, не бейте ногами за поползновения на инакомыслие".

          Да, полноценно выступить против мракобесия в официальной среде, конечно, не получится. Но, надеюсь, тяга к собственно науке, то есть к добыче истины, к движению от менее правильных знаний к более правильным у Вас всё-таки имеется?

          Если я прав, то для Вас есть смысл тратить время на чтение не путаников типа Дугина, а всё того же Хоцея.

          В последнее время он, правда, стремительно уходит куда-то вперёд — поскольку недоволен якобы принципиальной нечёткостью политэкономической теории. Разумеется, той, которую сам же и разрабатывал. Все прочие варианты политэкономии вообще, мол, не заслуживают времени на критику.

          Скорее всего, так оно и есть. Тем не менее то, что Александр написал в первых, в "дороссийских" томах "Теории общества" — это, как я понимаю, пока высший пилотаж из опубликованного (людьми, а не им одним).

          Я, разумеется, не призываю считать Александра непогрешимым авторитетом. Я просто утверждаю, что времени жизни на всё-всё-всё — не хватит. Что нужно выбирать, с чем контактировать в первую очередь, на что тратить драгоценное время жизни.

          Если речь идёт, например, о теории изобретательства, то лучше сразу начинать с работ дельного Генриха Альтшуллера, не тратя времени на попытки найти крупицы толкового в кучах навоза, произведённого Холлом, Трингом, Лейтуэйтом и прочими самовлюблёнными бестолочами. Вся полезная информация, которую можно получить от прочтения упомянутых пустословов, заключается, как правило, в следующем: этих пустословов нужно было не читать.

          А если речь идёт о принципах наращивания возможностей мышц, то читать лучше сразу Протасенко и Селуянова, не тратя времени на пустые сочинения Медведева, Каневского и пр., лидирующих тем не менее по части регалий и званий. И т.д.

          Возможно, в той среде, где Вы, уважаемый Антон, вращаетесь, научные знания вредят их носителям. Но, скорее всего, дело обстоит не столь печально: научные знания в официальной среде, скорее всего, просто не нужны.

          И тогда чисто для сохранения душевного равновесия можно подтягивать себя по части той же гносеологии. Дабы в дальнейшем сразу же определять проколы выступающих (с трибуны или в печати).

          Если выступающий начал с того, что истин, мол, много, или что истины нет, или что она непознаваема, то пока окружающие щёлкают клювами, зачарованные наукообразием модного изложения, знаток азов гносеологии чисто на автомате отмечает про себя (хотя при случае сие можно и озвучить — пусть модников малость покорёжит), что сам-то выступающий преподносит своё модное утверждение, во-первых, как истину (которая тем самым для него существует), во-вторых, как познанную им истину и, в-третьих, как единственную истину, коей все зачарованные слушатели обязаны доверять. Одновременно отвергая конкурирующие утверждения.

          Или если шибко остепенённый деятель начинает с того, что в обществоведении, мол, научен, достоин звания научного именно тот подход, что никаких классов или единообразия в развитии нет, а есть лишь куча самых разных, ни в чём не схожих, неповторимых "цивилизаций", то знаток азов гносеологии чисто на автомате отмечает про себя (хотя при случае сие можно и озвучить — пусть модников малость покорёжит), что это как раз, напротив, подход остепенённого деятеля не имеет никакого отношения к науке.

          Ибо наука — это средство облегчения жизни людей на основе выдачи точных предсказаний. А точные предсказания формируются исключительно на основе повторяемости. Поэтому наука есть то, что имеет дело прежде всего с повторяемостями, с единообразием. А вовсе не с полным разнообразием, не с неповторимостью, не с хаотичным мельтешением. Непредсказуемое мельтешение или резкая, нарочитая перемена принципов (дабы покруче выпендриться, почётче отличиться от отсталых) — это сфера моды. А вовсе не науки.

          В общем, попробуйте для начала прочитать хотя бы вот это до пункта "Характер рынка". Надеюсь, сие поможет Вам правильнее воспринимать новомодный и выпендрёжный термин "постиндустриальный".

          Не обращайте внимания на содержащуюся в рекомендуемом тексте пропаганду: он написан в те времена, когда подобная пропаганда казалась актуальной.

          Уважаемый Материалист, присланную Вами ссылку я постараюсь прочесть в ближайшее время.

          Вы совершенно правы и в том, что "с волками жить — по-волчьи выть", и в том, что тяготение к истине и к нормальной науке, к выражению сути дела максимально понятными словами у меня имеется. Поэтому я, наверное, единственный человек в нашем институте, который вообще читал Хоцея, пусть и далеко не всего.

          Один мой коллега — профессор, доктор наук, светило и пр. — по прочтении моего текста вообще написал (а этот профессор — один из самых знающих людей в институте, жутко дотошный и занудный, в частности, он сумел признать, что сельская/крестьянская община в действительности — не общество равных, а глубоко расколотый коллектив):

          "Весь базис придуман человеком. Человек взял в руки камень, чтобы сделать рубило, потому что подумал об этом. Так что не "труд создал человека", а человек создал труд, потому что труд — это сознательная деятельность".

          Короче, профессор не осознаёт разницы между понятием "базиса", и в самом деле придуманным человеком, и действительным базисом, существующим независимо от воли и сознания отдельного человека. А когда я написал об этом профессору, он замолк, потому что, наверное, обиделся.

          Я тут думаю над словами профессора: а может, в них всё-таки есть здравое зерно?

          Весь вопрос в том, что означает слово "подумал" в предложении

          "Человек взял в руки камень, чтобы сделать рубило, потому что подумал об этом" :

совершил акт высшей нервной деятельности, применил разум? А что означает слово "взял"? Взял впервые в истории? Тогда профессор неправ: потому что орудиями предки людей начали пользоваться ещё задолго до появления у них разума.

          Неразумные животные ведь вовсю пользуются орудиями и даже изготавливают их (как, например, дарвинов вьюрок, обдирающий кору с выбранной веточки для вытаскивания личинок из дырок и щёлок), ни о чём шибко не думая, не применяя разум. А пользуясь безусловными рефлексами (инстинктами, бездумно отобранными эволюцией) и условными рефлексами низкого порядка.

          В то время как основательное обдумывание, то есть разумная деятельность связана с условными рефлексами именно высоких порядков. Это волевая, управляемая манипуляция условными рефлексами высоких порядков — как моделями реальных явлений. Как представлениями, как образами.

          Так что ещё предок человека и шимпанзе (а вовсе никакой не человек) уже брал камень и делал рубило. Он делал это не в результате разумной деятельности, не в результате инсайта (на что изредка способны нынешние шимпанзе), а в результате случайных, повторяю, движений, в дальнейшем отобранных успешным выживанием.

          То есть предок человека действовал как дарвинов вьюрок. Иными словами, орудийная деятельность у наших предков уже имела место, а никакой разумной, никакой высшей нервной деятельности ещё не было.

          Тем не менее у предков человека и шимпанзе случайным в значительной мере образом уже был сформирован достаточно крупный мозг. А свободные (из-за прямохождения) руки позволяли очень много заниматься манипуляторной деятельностью.

          Вот этот фактор — просто какая угодно манипуляторная деятельность, не обязательно связанная с производительным трудом или с изготовлением орудий — то есть управление тонкой моторикой кистей, и развил кору головного мозга человека до размеров коры головного мозга дельфина. Который (дельфин) очень много и тонко манипулирует звуковыми лучами.

          И только миллионы лет спустя человек начал применять в орудийной деятельности разум. То есть начал, в частности, делать изобретения (как средства решения возникающих проблем), делать новации не в результате естественного отбора случайных проб, а в результате моделирующей деятельности мозга.

          И это стало заметно увеличивать успехи в воспроизводстве нашего вида.

          Но нужно отметить, что наши успехи пошли по экспоненте не столько из-за наличия у нас разума (несомненная высшая нервная деятельность имеется и у дельфинов, но эти бедолаги прозябают в безнадёжной первобытности, дикости), сколько в результате создания, накопления, расширения, обогащения именно материальной культуры.

          Даже наша нематериальная культура, то бишь знания — это мелочь по сравнению с искусственно преобразованной средой. А наш разум — это мелочь даже по сравнению со знаниями.

          Уважаемый Материалист, нет ли у Вас противоречия между вот этими рассуждениями:

          "И только миллионы лет спустя человек начал обширно применять в орудийной деятельности разум. То есть начал делать изобретения (как средства решения проблем, возникающих противоречий), делать новации не в результате естественного отбора случайных проб, а в результате моделирующей деятельности мозга.

          И это стало заметно увеличивать успехи в воспроизводстве нашего вида.

          Но нужно отметить, что наши успехи пошли по экспоненте не столько из-за наличия у нас разума (несомненная высшая нервная деятельность имеется и у дельфинов, но эти бедолаги прозябают в безнадёжной первобытности, дикости), сколько в результате создания, накопления, расширения, обогащения именно материальной культуры.

          Даже наша нематериальная культура, то бишь знания — это мелочь по сравнению с искусственно преобразованной средой. А наш разум — это мелочь даже по сравнению со знаниями".

          То есть получается, что разум (моделирующая деятельность мозга) стал изобретать разные нововведения, стал создавать, накапливать, расширять и обогащать материальную культуру. И в то же время разум — мелочь (равно как и знания).

          Но ведь без разума не было бы этих нововведений, не было бы создано, накоплено и расширено пространство материальной культуры. Строго выражаясь, культура в нынешнем виде и возникнуть без разума не могла.

          Или я неправ в этом рассуждении?

          Я понимаю, что ни один сколь угодно большой разум (вроде аристотелевского или архимедовского) не способен создать столько, сколько всё человеческое общество в целом. То есть без накопления материальных объектов, в которых фиксируется знание, в которых оно принимает легко сохраняемые формы (вроде лука, огнива, чоппера или кирпича), невозможно развитие общества и творческая деятельность учёных.

          Но ведь именно разум решает те или иные проблемы материального характера.

          Например, материальную задачу транспортировки угля из шахт решила изобретённая железная дорога.

          Задачу создания летательного аппарата решали учёные-любители братья Райты.

          Иными словами, неужели не разум разрабатывал и разрабатывает средства, удовлетворяющие те или иные потребности людей? И тем самым разве не он является движущей силой исторического процесса?

          Хотя тут возможны и другие объяснения. Накопленные материальные блага, преобразованная среда обитания увеличивали численность людских коллективов, соответственно росли потребности этих коллективов в еде, питье, жилье, безопасности, порядке (чтобы не поубивать друг друга).

          И движущей силой тут становились борьба за ресурсы — для удовлетворения в первую очередь своих потребностей, и борьба за власть — для того же самого. Как в масштабе всего общества (тогда борьба шла с соседями), так и внутри его (тогда враждовали кланы, роды, группы).

          Под влиянием разделения труда и возникновения земледелия укрепился оседлый образ жизни. При нём стало — под влиянием накопления запасов — развиваться внутреннее неравенство (или оно закрепилось благодаря земледелию?), приведшее в итоге к формированию классов и государства. А дальше классы и государство тоже стали движущими силами исторического процесса.

          Выходит, движущие силы истории менялись с течением времени.

          Уважаемый Антон, вынося самую низкую оценку роли разума в успехе человеческого общества, я исхожу из рейтинга жизненных успехов различных видов животных.

          Вот я уже упомянул про китообразных. Имеется ли у них разум? Да, имеется. И причём действует с дикой силой. У меня об этом написано в тексте про кризис научной фантастики: исследователи видят, что дельфины несомненно и успешно передают друг другу весьма абстрактную, заметно отвлечённую от конкретики информацию посредством звуков (недавно пойманный дельфин узнаёт в процессе интенсивного общения от дельфина бывалого, какие придумки со стороны дельфинологов ожидают его, новичка, в экспериментальном бассейне), но в этой информации всякий раз нет тех определённости и повторяемости, которые присущи привычным для нас человеческим языкам.

          Один исследователь предположил, что в языке дельфинов понятия как обозначения представляют собой копии звуковых отражений от предметов.

          Я же считаю, что этого мало, что на копировании одних лишь звуковых отражений от неоднородностей внешней среды далеко не уедешь, что всё равно требуется более полноценная система понятий.

          И эта система понятий, фактический язык — например, для двух контактирующих дельфинов — всякий раз, судя по всему, создаётся заново.

          То бишь то, что у нас как у индивидуумов имеет место лишь в зародыше, а полностью возникает только, во-первых, в больших коллективах, а во-вторых, только на протяжении многих лет, у двух дельфинов легко возникает в течение нескольких часов. (Вообще, это всего лишь перепев старой идеи Роберта Шекли из рассказа "Может, поговорим?")

          А про кору больших полушарий дельфинов, превосходящую по размерам нашу — тоже бесспорный орган высшей нервной деятельности — я уже писал.

          Таким образом, повторяю, у китообразных имеется высшая нервная деятельность.

          Но каковы успехи этих бедолаг в плане выживания? А таковы, что китообразные полностью или частично истреблены. То есть ничем не отличаются в данном плане от миллионов неразумных видов животных.

          В то же самое время имеются такие виды явно неразумных животных, которые на нашей планете в течение сотен миллионов лет очень успешны. Это, например, термиты и муравьи. Те и другие имеют биомассу бо́льшую, чем все прочие насекомые, вместе взятые.

          Эти неразумные существа, как известно, занимаются масштабной производственной, орудийной общественной деятельностью: возводят огромные термитники или системы подземных жилищ с грибными плантациями (выращивание особых грибов — это основное занятие большинства видов муравьёв).

          Кто как, а я считаю, что орудие — это не только примитивный камень в клюве стервятника, но и бобровая плотина, долго и целенаправленно возводимая и преобразующая экосистему тысячегектарного леса, и термитник как полноценный дом десятиметровой высоты. Позволяющий такому влаголюбивому и нежному, такому плохо защищённому внешними покровами виду животных, как термиты, забивать собой территории даже полупустынь.

          Соответственно, я и прикидываю: в том случае, если имеются и разум, и социальность, и гуманизм — как у дельфинов — но нет материальной культуры, нет развитой системы длительно сохраняющихся орудий (звуковые лучи — это, конечно, тоже орудия, заставившие разум развиться, но слишком эфемерные для масштабной передачи полезных наработок от предков к потомкам), то успех в воспроизводстве находится на среднем, на "дикорастущем" уровне.

          В том же случае, когда никакого разума нет — как у муравьёв — но имеется материальная культура (хотя бы как у кораллов Большого Барьерного рифа) и такое непременное средство её передачи, как коллективность, колониальность, то успех в воспроизводстве оказывается выдающимся.

          Вы написали про разум:

          "Но ведь без разума не было бы этих нововведений, не было создано, накоплено и расширено пространство материальной культуры. Строго говоря, культура в нынешнем виде и возникнуть без разума не могла.

          Или я неправ в этом рассуждении?"

          Да, конечно, разум — штука хорошая и потенциально дико мощная. Но ведь в мире пока существует бионика (помните довольно известную до сих пор радиопередачу "КОАПП": "Комитет Охраны Авторских Прав Природы"?), то есть наука, ищущая прототипы человеческих изобретений в неразумной природе.

          Иными словами, неразумная природа благодаря своему очень длительному существованию наделала эволюционным путём изобретений больше, чем всё разумное человечество. Правда, существующее в полтысячи раз меньше, чем неразумная природа. То есть разум, вообще-то, берёт разгон и в дальнейшем — при "машинизме" — несомненно, добьётся величайших успехов.

          Но пока у него, во-первых, имелась более-менее адекватная замена, а во-вторых, он проявлял себя далеко не зубодробительно. Реально зубодробительно — по части успехов в расширенном воспроизводстве — проявляли себя пока только орудия и связанная с ними коллективность.

          Повторяю: первоочередной и огромный успех приносит не столько разум, сколько устойчивые продукты орудийной деятельности.

          Так что давайте будем материалистами. То есть давайте исходить не из возвышенных и привычных представлений, а из достигнутых результатов. Судят ведь по факту, по результату действий, а не по намерениям и потенциям.

          Вы также написали:

          "Хотя тут возможны и другие объяснения. Накопленные материальные блага, преобразованная среда обитания увеличивали численность людских коллективов, соответственно росли потребности этих коллективов в еде, питье, жилье, безопасности, порядке (чтобы не поубивать друг друга).

          И тут движущей силой становились борьба за ресурсы — для удовлетворения в первую очередь своих потребностей, и борьба за власть — для того же самого. Как в масштабе всего общества (тогда борьба шла с соседями), так и внутри его (тогда враждовали кланы, роды, группы).

          Под влиянием разделения труда, возникновения земледелия укрепился оседлый образ жизни. При нём стало — под влиянием накопления запасов — развиваться внутреннее неравенство (или оно закрепилось благодаря земледелию?), приведшее в итоге к формированию классов и государства. А дальше классы и государство тоже стали движущими силами исторического процесса.

          Выходит, движущие силы истории менялись с течением времени."

          Уважаемый Антон, мне кажется, не стоит безоглядно доверять этим марксистско-гегелевские уверениям про якобы дикую продуктивность борьбы.

          Борьба — это очень часто, увы, акт разрушения. А разрушать чаще всего ничего не нужно. И лишь изредка нужно разрушить что-нибудь очевидно вредное. Типа храма Христа-На-Бассейне.

          Общество построено не на борьбе (каких-нибудь классов). Общество построено на сотрудничестве и на производстве. А точнее, на сотрудничестве в рамках собственного воспроизводства. Именно сотрудничество является источником его, общества, успеха.

          Ещё раз: общество — это целое. То есть аналог, например, организма. В котором очень мало борьбы и почти сплошь взаимоподдержка.

          И развивается общество то же не из-за борьбы, а прежде всего из-за стремления людей удовлетворить свои потребности. Что приводит к изготовлению людьми всё более и более высокопроизводительных и совершенных орудий.

          Эти-то орудия и цивилизуют людей, принуждают своих пользователей вести себя всё менее и менее дико, то есть разрушительно. И, напротив, всё более и более цивилизованно, то есть созидательно. А также всё более и более дружественно, то есть бережно друг по отношению к другу.

          Конечно, снизить градус вражды в обществе можно и за счёт уничтожения или нейтрализации врагов. И этот путь в обществе тоже вовсю используется — в виде упорядочивающего насилия со стороны гегемона типа самовластного государства. И без такого упорядочивающего насилия до какого-то момента, увы, нельзя обойтись. Но, повторяю, такое упорядочивающее насилие как раз уменьшает борьбу — якобы фактор прогресса. На самом же деле, повторяю, прогрессу способствует именно отсутствие или хотя бы сокращение борьбы.

          Если в обществе исчезнут взаимопомощь и созидание — созидание предметов потребления и средств их производства — то общество как механизм взаимной поддержки быстро исчезнет. Борьба тогда станет полностью разрушительным, разрушающим объединение людей фактором.

          В общем, на самом деле роль борьбы крайне нечасто бывает прогрессивной — точнее, борьба оказывается прогрессивным фактором только, во-первых, в редкие моменты революций, а во-вторых, при победе в рамках рыночной конкуренции прогрессивных наработок (но сие на рынке случается далеко не всегда).

          Неизмеримо чаще роль борьбы как насилия-запугивания со стороны гегемонов является чисто консервативной. Такая борьба поддерживает существующий порядок, то есть не даёт происходить ни отрицательным, ни положительным изменениям (например, в рамках такой консервативной, охранительной борьбы гегемоны гнобят не в меру разошедшихся изобретателей, учёных и их приспешников).

          Ну и крайне велика регрессивная роль борьбы как войн, как вооружённых гражданских и международных конфликтов. Которые, с одной стороны, до предела заполняют собой историю, а с другой стороны, почти всякий раз приводят к крупным откатам у конфликтовавших-воевавших в области воспроизводства.

          Кто с кем борется в рамках, например, натурального хозяйство? Отцы с детьми? Мужья с жёнами? От такой борьбы рождаются синяки, а не новые агротехнологии. А с кем боролись братья Райты, дорабатывая самолёт до работоспособного состояния? А с кем боролся первый укротитель огня? Если он и боролся, то не с кем, а с чем — с холодом.

          Акыны Маркс и Гегель пели, судя по всему, о той реальности, которую видели вокруг себя. С её рыночной конкуренцией или с наполеоновскими завоеваниями-преобразованиями. Но рынок с его экономической конкуренцией — это относительно новое явление. В то время как прогресс имел место почти во все времена. И когда рынок исчезнет, то прогресс тоже отнюдь не остановится.

          В общем, не нужно вслед за классиками слепо, некритично, нематериалистично абсолютизировать и представлять главными движущими силами прогресса особенности или даже откровенные недостатки конкретных несовершенных общественных состояний.

          Возвращаюсь к теме разума-неразумности: не только неразумная природа, но и разумные люди бо́льшую часть изобретений и — что характерно — подавляющую часть открытий (но сие, впрочем, как раз совершенно понятно: открытие — это обнаружение неизведанного, а разум оперирует исключительно познанным) делают без применения разума. То есть чисто случайно.

          "Впрочем, иногда явно гениальные творения появляются в результате просто очень серьёзных удач вроде бы отнюдь не суперспособных создателей. К числу таких удач в области музыки можно отнести, например, "Полонез Огинского", который (М.К.Огиньский) больше ничего равного этому "Полонезу", несмотря на все старания, так и не сочинил.

          В данном факте нет ничего особенного: очень большие удачи могут сопутствовать самым разным людям, иной раз далеко не наиболее способным. Например, в науке именно большой удачей Ф.Крика и Ч.Уотсона (который, равно как и М.Огиньский, больше себя ничем в целом не проявил) стало открытие структуры ДНК.

          Вполне случайными людьми сделаны и вполне эпохальные технические новации — например, мальчик Хэмфри Поттер, приставленный к одной из первых моделей машины Дж.Уатта для систематического выпуска отработанного пара, повинуясь лени, привязал верёвку от выпускного клапана к штоку поршня и пошёл спать".

          Уважаемый Материалист, Ваше утверждение, что

"разум оперирует исключительно познанным"

представляется мне неточным, ошибочным. Потому что разум вполне может констатировать, что он чего-то не знает. Например, не знает причин возникновения онкологических заболеваний. То есть разум видит границы между познаваемым и непознаваемым и может стремиться их перейти (хотя далеко не всем носителям разума это удаётся).

          Конечно, если разумный индивид считает, что эти границы непреодолимы, то никогда их и не перейдёт. А вот если станет их изучать — как Франклин изучал электричество — будучи уверен в проходимости этих границ, то тогда возможно и открытие. Хотя оно как раз уже окажется случайным.

          Добавлю ещё, что разум очень часто оперирует непознанным. Таковым оказываются идеи души и бога (свойственные ему по его природе, если верить Канту; но последнему можно и не верить), вечность — невозможная в любом опыте.

          Конечно, допустимо назвать все эти представления чистым вымыслом, но вымысел — тоже продукт разума. Не чувства же придумали бога, душу и вечность. Если считать вымысел продуктом не разума, а воображения, то придётся допустить, что в области геометрии разум и воображение совпадают: ведь геометрические фигуры как абстракции существуют исключительно в воображении, в разуме.

          Действительные вещи обладают лишь формами тех или иных геометрических фигур. Воображение есть вообще способность иметь представления (извините мою любовь к кантовской лексике).

          Другое дело, что воображение может вести как к знанию, так и к фантазиям, то есть может быть как продуктивным, так и произвольным.

          Все рассуждения разума о душе и боге оказываются бездоказательными, внутренне противоречивыми, но оперирует с ними опять-таки разум, а не иная способность человека.

          Уважаемый Антон, ещё совсем недавно я хотел с Вами полностью согласиться, но, подумав пару деньков, уже не соглашусь.

          Формулировку "разум оперирует исключительно познанным" я бездумно позаимствовал у Александра Хоцея — это он постоянно, но, увы, бездоказательно её применяет.

          Вообще, Александр постоянно же и ошибается — потому что выдаёт очень много информации. Но в целом он ошибается гораздо меньше, чем мы, окружающие его люди. Правильность формулировки "разум оперирует исключительно познанным" Александр, видимо, чувствует интуитивно и с ходу доказать эту правильность, скорее всего, не сможет.

          А вот я — попробую смочь.

          Для меня нет никаких сомнений, что разум — это способность оперировать условными рефлексами высоких (от 10-15 до 100 и выше) порядков. А иначе чем же ещё мы, разумные животные, и отличаемся в количественном отношении от животных неразумных? (Понятно, чем: ещё объёмом и площадью коры больших полушарий.)

          На всякий случай поясню: рефлексы высокого порядка — это реакции на многократно опосредованные раздражители, то есть слюнотечение не на пищу, и даже не на звонок, предвосхищающий её появление, а на исследователя, подходящего к звонку. У шимпанзе и у горилл удаётся вырабатывать условные рефлексы вплоть до двадцатого порядка, у человека же порядок возможных условных рефлексов переваливает за сотню.

          То есть оперирование условными рефлексами низких порядков — от первого до десятого — это обычная доразумная деятельность. Которую мы, люди, в подавляющем большинстве жизненных ситуаций и практикуем.

          И ещё пара мелких предварений: я вообще всегда утверждал, потому как знал, что разум мы, люди, проявляем весьма редко. Но когда всё же проявляем, то большей частью, увы, не в самом нужном направлении. А если проявляли бы в самых нужных направлениях, то давно уже превратили бы всё вокруг нас в рай. Но, повторяю, мы разум почти не применяем, то есть действуем в основном неразумно. А именно: либо по привычке, либо вообще инстинктивно.

          Конечно, многие наши привычки являются порождениями, последствиями когдатошнего проявления разума. Но всё же не собственно актами разумной деятельности. (Об огромной выгоде действий по привычке у меня где-то написано, но эта огромная выгода — ибо тут имеет место гигантская экономия усилий — чисто механических действий очевидна и без моей писанины.)

          Второе мелкое предварение: подавляющее большинство людей, в том числе и наш Саша Хоцей, совершенно не разбираются в том, что такое творчество. И потому ошибочно считают творчество часто чуть ли не сверхразумной деятельностью. К счастью, я читал Альтшуллера и потому теперь точно знаю, что же такое творчество.

          Рассказываю: творчество есть именно разумный, то есть бессистемный перебор вариантов. И всё. Если же варианты не перебираются долго и бессистемно, а сразу происходит акт правильного поведения, то тогда, без сомнения, имеет место деятельность по шаблону, по схеме, по привычке. А не на основе творчества, проявления разума. Что собой представляет это проявление разума, я теперь и постараюсь объяснить.

          Известен случай бесспорного проявления разума у шимпанзе — так называемый "инсайт". Конкретно дело было так.

          В клетке, где сидел голодный шимпанзе, к потолку подвешивали на разной высоте банан, до которого шимпанзе не мог дотянуться без применения орудий. В качестве орудий в клетку поместили палку, которую можно было поднять в руке и сбить этой палкой банан, и также пару лёгких ящиков — большой и маленький. На каждый из них можно было влезть, приблизив себя к банану.

          Сначала банан подвешивали достаточно низко. И шимпанзе либо брал в руку палку и дотягивался ею до банана, либо подтаскивал под банан какой-нибудь ящик, вставал на него и тоже дотягивался до банана.

          Когда банан подвесили на среднюю высоту, шимпанзе сперва долго пробовал прежние варианты доставания. Убедившись в их бесполезности, шимпанзе стал бессистемно манипулировать орудиями, начав с того, что брал в руку палку и забирался на стоявший где попало ящик. И пытался оттуда, из далёкого, из неправильного места дотянуться палкой до банана. Наконец в результате долгих бессистемных манипуляций один из ящиков оказался под бананом, и когда шимпанзе влез на этот ящик, то смог дотянуться палкой до банана.

          Инсайт наступил, когда банан подвесили максимально высоко. Шимпанзе очень долго перебирал все известные уже ему варианты дотягивания с постановкой каждого из ящиков в разных местах клетки и наконец, видимо, устал.

          Потому что, бросив орудия и попытки их применить, сел к стене. Посидев неподвижно некоторое время, шимпанзе сразу подтащил большой ящик под банан, поставил на большой ящик маленький ящик, взял в руки палку, залез на верхний ящик и сбил банан палкой.

          Вот это явное думание, то бишь напряжённую работу, максимальную активизацию мозга, "шевеление" его извилинами перед последним явно целенаправленным, но принципиально новым действием, исследователи назвали инсайтом или "озарением". Сие озарение и есть проявление разума. То бишь управляемой манипуляции образами, ментальными моделями, ассоциациями и рефлексами.

          Для такой высокорезультативной ментальной манипуляции моделируемые объекты (в описанном случае с шимпанзе — банан, палка и ящики) должны быть достаточно хорошо изучены, то бишь познаны. В смысле познаны, конечно, не до конца, а лишь в нужной для успеха мере — в описанном случае с шимпанзе как возможные опоры для тела или как продолжение руки.

          А если шимпанзе эти предметы в нужной мере не познал бы, то тогда и не смог бы успешно манипулировать их мысленными моделями и, конечно, не добился бы с ходу желанной цели.

          Таким образом, разум оперирует всё-таки именно познанным (познанным, повторяю, всего лишь в той мере, которая нужна для успеха в манипулировании моделями) — пусть даже сие познанное и не реально, является выдуманным.

          Например, для создания хорошего художественного произведения его воображаемые, реально не существующие персонажи должны быть прописаны, прорисованы в достаточных подробностях — дабы сочинитель произведения мог уверенно строить увлекательный сюжет на основе достоверного взаимодействия этих хорошо прорисованных для него, для сочинителя, персонажей.

          Кстати, достаточность степени познания определяется именно успешностью результата применения моделирующего органа. То бишь если успеха нет, то принято считать (и, похоже, небезосновательно), что мозг тут применён не был, что тут думали задницей.

          А что представляли собой предшествовавшие решению-инсайту бессистемное и бездумное манипулирование предметами? Их познание и подготовку к проявлению разума, к творчеству.

          О творчестве я написал несколько более радикально, чем сам Альтшуллер (к чьей борьбе с творчеством я в меру своих весьма, увы, невеликих сил худо-бедно и присоединился), например, вот здесь.

          (Вкратце: проявление разума — это творчество. Которого не должно быть слишком много, по возможности должно быть поменьше. Иными словами, проявлений разума, творчества не должно быть в избытке. Ибо проявление разума, то есть бессистемная манипуляция рефлексами высоких порядков, — высокозатратно и в плане расходования энергии, и в плане расходования времени. Ещё раз на всякий случай: без большой надобности разум-творчество включать, использовать, проявлять — не нужно. Потому что в сотни, а то и в тысячи раз эффективнее использование отработанных схем, шаблонов, стандартов, правил. То есть науки. И, разумеется, материальных плодов разумно-творческой деятельности. То есть техники и вообще материальной культуры.)

          Какой же механизм применяет большинство людей при создании полезных новшеств? На этот вопрос однозначный ответ дают не только Альтшуллер, посвятивший всю жизнь облегчению изобретательства, но и, в частности, его бестолковые антагонисты типа уже упоминавшихся в данной переписке англичан Тринга и Лейтуэйта.

          В своей книге "Как изобретать?" эти бедолаги (считающие, например, очень крутой придумкой предложенный ими "ногастый" трактор, то есть сразу принципиальную ошибку в устранении тех.противоречия) на полном серьёзе учат читателей, что для успешности в изобретательском деле требуется умение "думать руками" (хорошо ещё, что не задницей — как это общепринято в нашей стране). То есть, по мнению Тринга и Лейтуэйта, изобретателю нужно фактически стать мартышкой, которая, злополучив очки,

"То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет".

          Примерно о том же самом сообщает и Альтшуллер в главе "Блуждая рассеянным взглядом..." книги "Творчество как точная наука". Реальные изобретатели в поисках устранения технического противоречия, обильно и безрезультатно "подумав руками", принимаются бродить по улицам или ездить в трамваях, где в итоге и замечают действие трамвайных дверей или старушкину работу спицами во время вязания носков. Что приводит к изобретениям новых способов перекрывать газовые потоки или наматывать провода.

          Такая манера изобретательства и есть проявление разума. Поскольку здесь в итоге имеется уверенное оперирование познанным — познанным, повторяю, в нужной мере. То есть в мере, достаточной для правильного решения задачи. Хотя, понятно, будь объекты ментального манипулирования познаны идеально, до конца, то успех в их правильном соединении заметно приблизился бы. Но в подавляющем большинстве случаев разум оперирует моделями именно поверхностно, не идеально познанных феноменов.

          Кроме того, я совсем забыл сообщить Вам, уважаемый Антон, ещё об одном важном обстоятельстве, связанном с изобретениями. Дело в том, что изобретения имеют очень разные уровни (Альтшуллер предложил принять наличие ориентировочно пяти уровней), на которых работают свои особые механизмы устранения тех.противоречий.

          95-96% от общего числа составляют изобретения первого уровня. То есть это, например, "революционная" (как её анонсируют в назойливых рекламах) новация фирмы "Жиллет", догадавшейся сперва присоединить к одному бреющему лезвию ещё два, а затем даже целых четыре. Или придумка типа "на одном конце черенка ложка, а на другом — вилка". Или предложение сделать самодвижущиеся дороги. Или предложение увеличить мощность трактора с двадцати лошадиных сил до ста и пахать землю плугом уже не с одним лемехом, а сразу с несколькими. Или при слишком быстром остывании — теплоизолировать.

          Понятно, что для придумывания подобных новаций не требуется выходить за пределы условных рефлексов третьего-десятого, то бишь доразумного уровня.

          Изобретения пятого уровня — это, например, электромотор, радиосвязь, локатор, лазер или порошковая металлургия. При создании таких штучек разум поначалу тоже не применяется — но уже потому, что изобретения пятого уровня близки к открытиям, основаны на новых, на изначально не познанных физических или химических принципах, с коими произошло в целом чисто случайное, непрогнозируемое столкновение. А разум, повторяю, оперирует познанным.

          Изобретение четвёртого уровня — это, например, изготовление высококачественного оконного стекла путём постоянного, конвейерного выливания жидкого стекла на жидкий же свинец. Что приводит к предварительному остыванию и затвердеванию стекла на идеальной поверхности жидкого свинца. Или судно для движения во льдах в виде вертикального лезвия, наверху которого, надо льдом, каюты, а внизу, подо льдом — горючее и двигатель.

          Вот создание подобных изобретений третьего-четвёртого уровней Альтшуллер и алгоритмизировал. То есть придумал систему для механического, автоматического, шаблонного, почти бездумного перевода противоречий тяжёлых, имеющих третий-четвёртый уровень, в противоречия первого уровня и даже ниже.

          Итак, изобретения первого уровня совершается полностью без применения разума. Изобретения же пятого уровня в начальной, то есть в самой важной части, совершаются тоже без применения разума — ибо, напоминаю, делаются на основе непрогнозируемых открытий. Но дальнейшее создание изобретения пятого уровня происходит уже, конечно, с применением разума.

          А вот изобретения второго-четвёртого уровней совершаются большей частью с использованием разума. То есть с применением творчества, бессистемного слепого перебора вариантов (ибо за истинной бессистемностью нужно специально следить, борясь с психологической инерцией, с тенденциями вспоминания) — и это пока магистральный путь, увы. "Увы" потому, что применение разума, повторяю, высокозатратно и далеко не всегда эффективно. Ведь помимо разума имеются ещё высокоэффективные действия по накатанной схеме — например, по ТРИЗ. Что пока, опять же увы, крайне редко используемый путь.

          Уважаемый Материалист, мне представляется, что Ваши рассуждения уходят в сторону от поставленной проблемы, а именно: "оперирует ли разум исключительно познанным?" То, что разум, как правило, оперирует познанным (о чём свидетельствуют Ваши примеры с шимпанзе и с ящиками), я вовсе не оспариваю.

          Я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что разум может установить, обнаружить некую познавательную проблему, нечто, подлежащее изучению, нечто непознанное. Наподобие причин возникновения онкологических заболеваний, природы "чёрных дыр", причин Большого взрыва (хотя тут мои представления могут быть безобразно устаревшими: я не астрофизик), особенностей мышления людей времён позднего палеолита. Разум часто применяет и исследует порождённые им же самим категории или идеи — в частности, бога или души.

          Отнесёте ли Вы эти идеи к доразумной деятельности человека? Я — не отнесу, так как ничего не знаю о подобных идеях у животных или у детей — до того, как им запудрят мозги этой ахинеей взрослые. Разум оперирует и такими категориями, как "ничто". Это — чистая абстракция, познать которую, то есть воспринять в опыте, соединить понятие с соответствующим ему созерцанием/восприятием невозможно — по определению самого понятия. Поэтому мне представляется, что разум оперирует непознанным, а порой и — "непознаваемым" (парадокс бога — если мы знаем, что он непознаваем, то мы знаем о нём хотя бы это, и потому он — познаваем).

          Уважаемый Антон, мне кажется, что мои рассуждения всё-таки не уходят в сторону от поставленной проблемы "оперирует ли разум исключительно познанным?" И, напротив, это Вы в данном случае были недостаточно внимательны, когда написали:

"...разум может установить, обнаружить некую познавательную проблему, нечто, подлежащее изучению, нечто непознанное. Наподобие причин возникновения онкологических заболеваний, природы "чёрных дыр"..."

          Если мы договорились, что разум — это именно высшая нервная деятельность, а конкретно это способность оперировать рефлексами высоких порядков, то тогда вся более низкая нервная деятельность, оперирование реакциями более низких порядков — это вовсе не разум. А что-то другое.

          Например, механическая фиксация нового, непознанного. Или действия чисто по заученной схеме. Или "думание руками" (а также задницей) — то есть "практическое", доразумное "творчество". Бездумная манипуляция предметами.

          Таким образом, Вы, уважаемый Антон, были бы полностью правы, если применили бы следующие формулировки: "мозг может установить, констатировать некую познавательную проблему" или "сознание может установить, констатировать некую познавательную проблему". А то, что констатирует некий феномен как непознанное, то, что обнаруживает, фиксирует некий феномен как неизвестное — это вовсе не разум. При таких обнаружениях, констатациях и фиксациях действительно высшая нервная деятельность ещё не проявляется.

          Ещё раз: разум проявляется мозгом вовсе не на низких уровнях. Поэтому то, что проявляет себя на низких уровнях нервной деятельности — типа обнаружения чего-то нового — это всё-таки не разум.

          Вы также спросили меня про мистику:

          "Отнесёте ли Вы эти идеи к доразумной деятельности человека? Я — не отнесу, так как ничего не знаю о подобных идеях у животных или у детей — до того, как им запудрят мозги этой ахинеей взрослые".

          Уважаемый Антон, Вы, скорее всего, плохо помните своё детство — а конкретно период детских страхов в возрасте 5-7 лет. Я же прекрасно помню свои страшные выдумки на пустом месте в этом возрасте.

          Этологи также обнаружили образующиеся как в естественных условиях, так и в условиях лабораторных экспериментов особые долговременные ошибки, неправильности в реакциях животных. То есть образование неверных и даже вредных для выживания, но весьма стойких условных рефлексов.

          Данная несгибаемая стойкость ошибок, как было обнаружено, проистекает из явного нежелания (похожего даже на панический страх) подопытного животного пойти против этих ошибок. То есть указанный высоко вероятный страх успешно охраняет указанные ошибки — точь-в-точь как в случае с людскими суевериями.

          Так что мистику придумали вовсе не взрослые умные люди, нет — она весьма тупая, вполне доразумная ошибка.

          Что же касается понятия "ничто" (и аналогичных нереальностей), то оперирование такими достаточно хорошо познанными (немногочисленные особенности "ничто" хорошо известны специалистам) нереальностями (равно как и, напоминаю, оперирование продуманными до мелочей для нужд худ.произведения несуществующими персонажами) является вполне разумной, высокоуровневой нервной деятельностью.

          Уважаемый Материалист, я не понимаю, что такое

"высшая нервная деятельность, а конкретно это оперирование рефлексами очень высоких порядков".

          То есть я не совсем понимаю, как это выглядит практически и как отличить применение именно такой деятельности от всех прочих видов деятельности мозга. В моём понимании разработка системы теологии Фомой Аквинским, диалектической системы категорий Гегелем, общей теории относительности Эйнштейном — примеры деятельности именно разума, несмотря на то что Фома Аквинский применял разум к ненаучной, к целиком вымышленной сфере: к богопознанию.

          Как нужно интерпретировать наше с Вами обсуждение: как пример оперирования рефлексами высоких порядков или как пример доразумных уровней рефлексов — мне тоже не очень ясно. Ибо я традиционно использовал понятие разума в значении способности давать принципы связи между суждениями, понятиями и созерцаниями.

          То есть принцип единства мироздания — результат применения разума, а вовсе не рассудка (который ограничивается суждениями) или чувственности. Если пользоваться формами мысли, которые знает логика, то разум работает на уровне умозаключений, рассудок — на уровне суждений, а чувственность — на уровне материалов для образования понятий. Хотя часть понятий сознание порождает произвольно, спонтанно; так появляются Баба Яга, эльфы, драконы и прочие мифологические персонажи.

          В одном из сообщений Вы, уважаемый Материалист, написали, что разум есть "управляемая манипуляция образами, ментальными моделями, ассоциациями и рефлексами". Но почему образы и ассоциации, которыми манипулирует разум, должны обязательно полностью исключать непознанное? Хотя бы как понятие при конструировании сложной теологической, научной или философской системы.

          Есть же у астрофизиков понятие "чёрной дыры", которая пока существует только как представление.

          А в истории науки встречаются эфир и флогистон, которые в итоге оказались несуществующими.

          Учёные оперировали моделями несуществующих явлений, то есть эти явления и не могли быть познаны вообще — ввиду их несуществования.

          Или в подобных случаях учёные мыслили на уровне рефлексов не очень высокого порядка?

          Уважаемый Антон, пришла пора поблагодарить Вас — и не чисто формально, не в рамках норм вежливого общения, а за Вашу большую помощь мне в избавлении от неверных представлений.

          Как, надеюсь, Вы помните, мой вывод из опыта с озарением у шимпанзе был примерно таким: проявление разума определяется, в частности, по успешности результатов применения этой высшей нервной деятельности (а то ведь бывает ещё и успешность результатов от применения инстинктов или простейших условных рефлексов).

          То бишь я считал, что если шимпанзе на основании обдумывания своих проблем получил именно работоспособную, именно успешную модель дальнейших действий (запомненную "инструкцию") — то, значит, проявил разум.

          Но если придуманная модель оказалась в итоге неработоспособной, то, значит, мол, была проявлена дурость. А никакой не разум.

          Как видите, я основываю свои представления о разуме на бытовых стереотипах — которые, как известно, достаточно часто оказываются верными, дельными.

          Но Ваши новые фразы типа

          "В моём понимании разработка системы теологии Фомой Аквинским — пример деятельности именно разума...

          ...в истории науки встречаются эфир и флогистон, которые в итоге оказались несуществующими.

          Учёные оперировали моделями несуществующих явлений, то есть эти явления и не могли быть познаны вообще — ввиду их несуществования.

          Или в этих случаях учёные мыслили на уровне рефлексов не очень высокого порядка?

заставили меня пересмотреть свои представления, надеюсь, в менее ошибочную сторону.

          Прежде всего, маленькое напоминание: познать, то бишь сформировать достаточно непротиворечивую модель, образ можно и в отношении несуществующего феномена. Типа, напоминаю, понятия "ничто" или героя выдуманного, художественного произведения. Так что флогистон и эфир как вполне развёрнутые, сложные модели несуществующих феноменов были исследователями нормально познаны.

          И ещё маленькое уточнение: Ваша фраза

"понятие разума в значении способности давать принципы связи между суждениями, понятиями и созерцаниями"

явно страдает неточностями. Озарённый решением проблемы добычи очень высоко подвешенного банана шимпанзе, несомненно, проявил разум, но не делал при этом никаких суждений и не использовал никаких понятий.

          На мой взгляд — я тут сужу по себе и другого варианта реальности не представляю — мы мыслим исключительно образами. А именно: манипулируем ими, соединяем в разные комбинации (например, в цепочки и в фигуры). Образы — это в том числе, конечно, и "кадры", движущиеся картинки, а также ощущения действий.

          То есть когда мы решаем задачу типа добычи банана, то представляем себе высоко висящий банан, к которому нужно приблизиться при помощи разных средств и их сочетаний, а также, конечно, при помощи известных, находящихся у нас в памяти действий с этими средствами.

          То, что люди при решении сложных для них задач манипулируют образами, доказывается, на мой взгляд, ещё и тем, что в процессе нахождения ответа (или нужного выражения) люди непроизвольно двигают глазами и пустыми руками, то есть жестикулируют, "лезут за словом в карман". Помогая себе глазами и руками "вытаскивать" или "перетаскивать" или "отбрасывать" то или иное воспоминание-образ в нужную позицию.

          Понятия для разума в том случае, если он единственный в мире, если не имеет никаких соседей — они вообще не нужны. Как, например, понятия долгое время не были нужны разумному океану на придуманной Лемом планете Солярис. Поэтому когда у разумного океана всё-таки возникла нужда в общении с неожиданно появившимися-проявившимися предположительно похожими на него образованиями — людьми, разумный океан начал методом тыка, методом творчества изобретать средства общения (людям сильно не понравившиеся).

          Но у нас, у общественных (причём это слово будет правильным понять и с позиций его происхождения от слова "общение") животных, у множественных организмов, средства общения уже давно сформированы. Частично даже при помощи разума (а в остальной природе средства общения выработал, как обычно, безмозглый естественный отбор).

          Соответственно, понятия и комбинации из них — суждения — это отнюдь не то, чем мозг манипулирует при разумной деятельности, а всего лишь общепринятые обозначения феноменов и их образов. Последние невозможно передать без телепатии, которая если и существует, то, увы, лишь в пределах одного и того же мозга (это попытка пошутить вот отсюда).

          Так что при общении между особями (кстати, совсем не обязательно разумными — у многих неразумных существ типа муравьёв или пчёл имеется довольно развитой язык, имеются в немалом количестве понятия-сигналы для других) понятия и суждения являются посредниками между образами в голове одной особи и образами в голове другой особи. И, повторяю, к собственно разуму напрямую не относятся. Разумная деятельность прекрасно происходит и без них, без понятий и без суждений.

          Понятия и суждения — это как бы "язык межнационального общения", а вовсе не "родной язык" для разума. Понятия — это продукты перевода образов на общепринятые языки.

          (Кстати, языком с химическими понятиями-сигналами и, в частности, с экзосомами обладают даже отдельные клетки — на основании чего и "договариваются" соединиться в организм и жить в его среде. Правда, у клеток нет внутренней нервной деятельности и, соответственно, образов. Но зато имеются состояния.)

          А что такое употреблённое Вами слово "созерцания", мне вообще непонятно. Созерцание — это, насколько я понимаю, какое-то особое рассматривание. То есть действие.

          Это Ваше "созерцание", видимо, является ухудшенным вариантом понятия "образ". Или "картинка". Или "движущаяся картинка". Или "воспоминание о действии". В общем, рекомендую Вам, уважаемый Антон, избегать пусть где-то и общепринятых, но явно неудобных, неработоспособных, корявых, неправильно нацеливающих терминов.

          Мне кажется, что если в некоей социальной среде распространена общепринятая, но неудачная или даже вообще неработоспособная, неправильная модель какого-то известного явления (например, объяснение причин революций только через перемены в ПС и ПО), то дельный человек не должен тупо повторять общепринятые неправильности.

          Нет, он должен найти пусть и не общепринятую, но зато правильную, работоспособную модель явления (например, объяснение причин революций через перемены в ПС, в ПО и ещё обязательно в ОО), и затем общаться со сторонниками неправильной модели, сближая каким-то образом эти модели — правильную и неправильную, постепенно "переводя", встраивая привычные для почти всех людей детали неправильной модели в схему модели правильной. Для чего иногда придавать привычным для всех людей понятиям новое значение, а иногда вообще избавляться от этих неудачных понятий.

          Ну а теперь перехожу наконец к рассказу о моей ошибке, от которой Вы помогли мне избавиться.

          Итак, в чём же состоит ошибочность данного мною выше определения разума как именно безошибочной, как обязательно всегда успешной высшей нервной деятельности — на основании, напоминаю, чисто бытового противопоставления разума, ума, его антагонистками — дурости, тупости или глупости?

          Эта ошибочность состоит в том, что я, как обычно, проявил последние три качества. Забыв, что ведь почти вся наука представляет собой свод именно ошибочных, не идеально правильных знаний. А также ещё и деятельность по добыче этих почти всегда, увы, в какой-то мере ошибочных знаний.

          Стало быть, критерий полной безошибочности не следует применять потому, что это именно учёные, именно люди науки чаще всех пользуются разумом. При всём при том что результаты деятельности у людей науки идеальными, безошибочными, истинными в последней инстанции, до последней мелочи соответствующими практике — бывают далеко не всегда.

          Таким образом, критерий безошибочности нужно изменить на критерий избавления от ошибок — правда, мне это пока трудновато внятно сформулировать. А может, следует вообще забыть о критерии безошибочности и оставить в определении разума упоминание лишь о манипулировании рефлексами и ассоциациями высоких порядков?

          Похоже, что нет. Потому что нужно ведь всё-таки отличать толковое, высокопродуктивное манипулирование рефлексами и ассоциациями от его антагониста: манипулирования бестолкового, неправильного, неточного, имеющего устойчиво отрицательные результаты. То бишь от вышеупомянутой животной, доразумной дурости. Достаточно часто проявляемой вполне разумными существами.

          Итак, критерием разума должен быть такой род безошибочности, когда недостатки высшей нервной деятельности не выявляются хотя бы сразу. Ведь дурость — она бросается в глаза именно сразу. А если противоречие (практике или внутри построений из понятий или образов) выявляется не с ходу, то это уже вроде как и не совсем дурость.

          Например, словесные построения сочинителя худ.произведения являются продуктом разума в том случае, если не имеют очевидных внутренних противоречий. При всём при том что практикой абсолютно не подтверждаются (например, реальные Ромео и Джульетта говорили совсем не то, что герои пьесы Шекспира).

          То же самое относится, понятно, и к теориям лжеучёных типа Фомы Аквинского: да, эти теории тоже не подтверждаются практикой — но зато внутри себя почти непротиворечивы, то есть их внутренние нестыковки спрятаны весьма глубоко.

          Ещё раз: и учёные (то есть те, кто в выводах опирается на практику), и лжеучёные (те, что практику принципиально игнорируют, отрицают на деле), и сочинители небывальщины, худ.произведений — это всё вполне разумные субъекты в том случае, если их продукты не страдают противоречиями, разоблачаемыми с ходу по тем правилам, на которых настаивают сами же эти учёные, лжеучёные и сочинители.

          Вы также написали:

          "Но почему образы и ассоциации, которыми манипулирует разум, должны обязательно полностью исключать непознанное?"

          Потому, на мой взгляд, что сами слова "манипулирует" и "непознанное" полностью, непримиримо противоречат друг другу.

          Ведь что такое манипуляция? Это действие с чем-то именно по своему желанию и по своему плану. В то время как случайное сдвигание-сталкивание чего-то не замеченного — это не манипуляция. А, например, задевание. Соответственно, не замеченное мною и потому совершенно не познанное "что-то" я могу только случайно задеть, подтолкнуть. И лишь потом обнаружить, что это "что-то", например, упало. Или взорвалось.

          Если же я начал проводить действия с чем-то именно по своим желанию и плану, то, значит, я это "что-то" предварительно уже обнаружил и воспринял его значимые черты, его параметры. На основании которых и принялся строить планы, модели действий с этим "чем-то".

          (На всякий случай: при данных действиях вполне можно и не обладать разумом: медуза прекрасно питается, целенаправленно схватывая и поглощая объекты, которые её рецепторы и немногочисленные нервные клетки опознают, распознают, познают как пищу.)

          Если же Вы, уважаемый Антон, под словом "непознанное" имели в виду всего лишь частично непознанное, то, напоминаю, до конца познать мы, конечные автоматы (то есть реальные, а не гипотетические, не идеальные познающие субъекты), не можем вообще почти ничего. То есть почти всё и является, и останется частично непознанным. Не познанным до самого-самого конца.

          Наконец, Вы написали:

          "Я не понимаю, что такое "высшая нервная деятельность", что такое "оперирование рефлексами очень высоких порядков". То есть я не совсем понимаю, как это выглядит практически и как отличить применение именно такой деятельности от всех прочих видов деятельности мозга...

          ...Как нужно интерпретировать наше с Вами обсуждение: как пример оперирования рефлексами очень высоких порядков или как пример доразумных уровней рефлексов — мне тоже не очень ясно".

          Если исследователь не залез в мозги к исследуемому объекту с микроэлектродами, энцефалографами или ЯМР-томографами, то распознать деятельность исследуемого объекта на предмет её разумности-неразумности получится только по внешним проявлениям. А именно: если объект исследования не очень быстро (это важно: быстрое решение явно свидетельствует о привычности, об устойчивых навыках, о проторённостях, о шаблонности пути) решил сложную задачу или хотя бы продемонстрировал явную тенденцию к этому решению, то придётся сделать вывод, что у исследуемого объекта, скорее всего, включался разум.

          Если же была решена слишком простая задача или если сложная задача вообще не была решена, то разум, скорее всего, не включался. При всём при том, что исследуемый объект (безуспешный решатель сложной задачи) запросто может быть разумным, то есть способным проявлять разум при решении других сложных задач.

          Например, проявлял ли разум Пушкин при попытках решения математических задач? Нет, не проявлял — потому что при виде математических выражений мозг у Пушкина сразу отключался. Пушкин почти не обладал математическими представлениями, знаниями и навыками, привычками обращаться с величинами. То есть математические феномены оставались для Пушкина непознанными.

          В то же самое время Пушкин на полную катушку использовал разум, когда сочинял худ.произведения. В этом можно быть уверенным потому, что худ.произведениям повторы в основном противопоказаны. И потому при сочинении худ.произведений приходится постоянно применять, придумывать именно новые, неповторяющиеся решения.

          Что же касается данной нашей переписки, то меня она заставляла много и долго думать, выбираясь из тупиков упорного невспоминания нужных сведений. То есть я, видимо, иногда применял в данной переписке разум.

          Теперь попробую объяснить, "что такое "оперирование рефлексами (и ассоциациями) очень высоких порядков"".

          Вообще условные рефлексы и ассоциации — это ведь не что иное, как знания. Знания, понятно, феноменов и связей между ними. Рефлекс — это знание о временно́й и, соответственно, о причинной связи двух феноменов (второй феномен проявляется после и с высокой вероятностью под действием первого), а ассоциация — это знание о локальной, о пространственной связи двух феноменов (второй феномен находится непременно где-то рядом с первым).

          Дело ещё в том, что условный рефлекс у более-менее высокоразвитого существа типа хотя бы пчелы (пчёлы ведь очень много чего видят, определяют, различают, распознают) — это поначалу, то есть в самом начале формирования, не бестелесная абстракция, не бессмысленный, "безобдумывательный" молниеносно выполняемый двигательный стереотип типа отработанного до полного автоматизма навыка проводить мгновенный борцовский приём (как ответ на действия противника) или технично подсаживаться под вырванную штангу (как ответ на сопротивление штанги), а обязательно с некоторым трудом выполняемое соединение именно образов, сцен. То есть это достаточно продолжительные поиски нужного ответа на поступивший вызов.

          Насколько я представляю (поскольку сужу по себе), у собаки навык отдёргивать ногу после звонка появляется в результате "сопоставления" воспоминаний о двух ситуациях: воспоминания о звонке в обстановке родной лаборатории и воспоминания о последовавшей боли в ноге от удара током.

          Почему я уверен в правильности именно этого представления о механизме формирования условного рефлекса? Потому что, например, непосредственно от удара током нога отдёргивается мгновенно, ибо инстинктивно, но вот от звонка нога поначалу отдёргивается далеко не мгновенно, не уверенно, а с некоторой задержкой. Которая при дальнейшем подкреплении условного рефлекса уменьшается уже до минимальных величин.

          Когда мы видим человека, который плохо, с запинками читает, то заученно шутим: он, мол, буквы знакомые ищет. Но, вообще-то, знакомые буквы ищут все — в том числе и мастера самого быстрого чтения. Просто эти поиски и узнавания знакомых букв у мастеров быстрого чтения происходят мгновенно, на автомате, высокоотработанно, "очищенно" от всей теперь уже посторонней привходившей поначалу информации типа связи в "Азбуке" буквы "А" с рисунком арбуза.

          Тем не менее и у неумёхи, и у мастера прочитывание конкретного слова должно пройти одно и то же количество опознавательных и условно-рефлекторных этапов, вспоминаний, сопоставлений изображений перед глазами с эталонными образами в памяти. Даже при хвалёном навыке схватывать взглядом целые абзацы или страницы всё равно нужно различить, опознать именно каждую букву и почти каждую её деталь.

          А иначе от невнимательного, от неполного прочитывания быстро произойдёт ошибка в восприятии текста. Которая сынициирует лавину непонимания.

          Итак, при всяком формировании сложного условного рефлекса или ассоциации (каковое формирование представляет собой работу разума), то есть при "взятии" одного воспоминания и "взятии" другого воспоминания, "поднесении" их в голове, в воображении друг к другу и затем сцеплении в новое соединение — как в модель реального соединения реальных феноменов — никогда не происходит оперирования с именно уже очень хорошо, автоматически отработанными условными рефлексами.

          Соответственно, если имеет место быстрое, мгновенное соединение условных рефлексов, то, значит, это соединение уже давно отработано и включено в уже "беспоисковую", в неразумную, в доразумную цепочку.

          Уж отниму у Вас, уважаемый Антон, ещё некоторое время на рассказ о примере формирования условных рефлексов всё более и более высокого, абстрактного порядка.

          Пусть некий человек узнаёт, что над городом Хиросима произошёл сверхмощный взрыв, в результате чего погибли сотни тысяч людей.

          Перед человеком встаёт задача понять: каким путём был вызван этот сверхмощный взрыв и можно ли его воспроизвести? Человек опрашивает выживших свидетелей, и те сообщают, что перед взрывом над Хиросимой двигался самолёт, с которого что-то было сброшено на парашюте. У человека в результате соединения образов взрыва и самолёта появляется представление: взрыв произошёл по причине действий самолёта.

          Теперь нужно узнать, что же это за самолёт, откуда он взялся. Вспоминание того, что в данный момент идёт война США с Японией, позволяет пристроить к цепочке ещё один образ: самолёт, сбросивший сверхмощное взрывное устройство — он явно из США.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт со сверхмощной бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт с бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл по приказу адмирала Канальиса.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт с бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл по приказу адмирала Канальиса, получившего телеграмму от президента Бэдмэна.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт с бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл по приказу адмирала Канальиса, получившего телеграмму от президента Бэдмэна, который курировал некий Мэнхэйтенский проект.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт с бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл по приказу адмирала Канальиса, получившего телеграмму от президента Бэдмэна, который курировал некий Мэнхэйтенский проект, а этот проект представлял собой изготовление сверхмощных взрывных устройств.

          Дальнейшее расследование позволяет присоединить ещё один образ: американский самолёт с бомбой взлетел с американской базы Лодырьдейл по приказу адмирала Канальиса, получившего телеграмму от президента Бэдмэна, который курировал Мэнхэйтенский проект, а этот проект представлял собой изготовление сверхмощных взрывных устройств на основе использования радиоактивных материалов. И т.д.

          И в итоге у познающего человека благодаря деятельности его разума, способного удержать в памяти длинную цепочку из связанных образов-воспоминаний (сие и есть пресловутые рефлексы высоких порядков), формируется понимание-представление, а также и последнее соединение факта гибели жертв хиросимской бомбардировки с тем фактом-цепочкой образов, что при увеличении размеров уранового шара путь пробега свободных нейтронов, появившихся из-за очень редкого спонтанного взрыва атомного ядра, становится достаточно длинным для того, чтобы наткнуться на, ударить в невзорвавшееся ещё ядро атома урана и тем самым взорвать его, что приводит к вылету из этого взорвавшегося ядра атома новых нейтронов и к их натыканию на новые ядра атомов урана, что в итоге приводит к лавиноподобной так называемой "цепной ядерной реакции".

          И ещё. Вы написали мне:

          "Я не понимаю, что такое "высшая нервная деятельность, а конкретно это оперирование рефлексами очень высоких порядков". То есть я не совсем понимаю, как это выглядит практически и как отличить применение именно такой деятельности от всех прочих видов деятельности мозга."

          А также:

          "Ибо я традиционно использовал понятие разума в значении способности давать принципы связи между суждениями, понятиями и созерцаниями".

          Как можно видеть, явно плохое, путаное, не годное для продуктивной работы, но зато привычное определение типа "давать принципы связи между... созерцаниями" Вас вроде бы устраивает: Вы его применяете, приводите в пример как что-то дельное. А работоспособное определение разума как умения оперировать условными рефлексами высоких уровней Вы "не понимаете".

          Уважаемый Антон, поверьте: дело в данном случае обстоит точно так же, как и с проблемой бога. Бог — он понятен суеверным людям только потому, что привычен и что его модель не прошла проверку элементарной критикой. В то время как атеизм (то бишь практически и логически безупречная критика идеи бога) для суеверующих совершенно непонятны, дики. Ибо крайне непривычны.

          Очень надеюсь, что через какое-то время Вы привыкнете к более правильным определениям разума и, соответственно, перестанете воспринимать как свет в окошке те его определения, которые не очень удачны, но зато подкреплены привычкой и великими авторитетами их сочинителей.

          Уважаемый Материалист, мне показалось, что Ваше утверждение

          "Потому, на мой взгляд, что сами слова "манипулирует" и "непознанное" полностью, непримиримо противоречат друг другу".

логически некорректно. Слова сами по себе вообще ничему не противоречат, так как это — по Вашему же определению — лишь обозначения неких мыслительных образов. Ещё раз: слова естественного языка не находятся между собой в отношениях противоречия или тождества. Они просто сосуществуют. Поэтому в языке возможны синонимы, омонимы и прочие филологические радости.

          Если же Вы, уважаемый Материалист, имели в виду, что понятия (если Вам угодно, общепринятые обозначения образов действительных явлений или их связей) "непознанного" и "манипуляция" полностью, непримиримо противоречат друг другу, то это опять-таки некорректно логически.

          Понятию "непознанного" логически противостоит только "не непознанное". Формой этого суждения будет "А не есть не-А". А вот что такое "не-А" — совершенно иной вопрос. Ибо в класс "не непознанного" входят "полностью познанное", "частично познанное", "мало-мальски знакомое", "плохо известное" и, вероятно, ещё много других вещей, явлений и образов.

          Что же до понятия "манипуляция", то строго логически ему непримиримо противоречит только "не-манипуляция", то есть опять-таки "не-А". А связь между понятиями "непознанное" и "манипуляция" устанавливается по соотношению объёмов понятий.

          Когда я сейчас рассуждаю о манипуляции, то манипулирую и понятием "непознанного". Следовательно, в категорию объектов манипулирования входит и "непознанное" (как в случае с "ничто" и прочими несуществующими объектами). Когда мне непонятно, как фокусник совершает фокус, я отношу его действия к "чуду", а когда понятно — к "манипуляции" (то есть я знаю, что там всегда имеет место манипуляция, однако вполне возможно, что люди сначала воспринимают эти фокусы всерьёз, во всяком случае, так поступают многие дети).

          Рассмотрение манипуляции понятием "непознанного" подталкивает к выводу, что между ними нет непримиримого противоречия. Во всяком случае логического.

          Уважаемый Антон, огромное спасибо Вам за дельную поправку: да, нужно стремиться употреблять именно правильные, а не просто привычные слова и их сочетания. Поскольку правильные, хорошие модели позволяют либо получить правильные же решения, либо в разы облегчить получение этих правильных решений (что имело место, например, при отказе от римских цифр в пользу арабско-индийских).

          Как же следует переделать мою некорректную фразу

          "Потому, на мой взгляд, что сами слова "манипулирует" и "непознанное" полностью, непримиримо противоречат друг другу"?

          Может быть, вот так:

          "Потому, на мой взгляд, что сами ПОНЯТИЯ "манипулирует" и "непознанное" НЕ СООТВЕТСТВУЮТ, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОДХОДЯТ друг другу"?

          В то же время я должен сообщить, что Ваши слова

          "А связь между понятиями "непознанное" и "манипуляция" устанавливается по соотношению объёмов понятий.

          Когда я сейчас рассуждаю о манипуляции, я манипулирую и понятием "непознанного". Следовательно, в категорию объектов манипулирования входит и "непознанное" (как в случае с "ничто" и прочими несуществующими объектами)".

увы, ошибочны.

          Вот это Ваше

          "Когда я сейчас рассуждаю о манипуляции, я манипулирую и понятием "непознанного". Следовательно, в категорию объектов манипулирования входит и "непознанное""

является, как писал некто Хоцей, "отчаянным гегельянством". Данная познавательная ошибка рассмотрена тем же Хоцеем где-то вот здесь.

          Уважаемый Антон, правильной будет следующая формулировка

          "Когда я... рассуждаю о манипуляции, то манипулирую и понятием "непознанное". Следовательно, в категорию объектов манипулирования входит и ПОНЯТИЕ "непознанное"".

          А вовсе не само непознанное.

          Тут имеет место вроде бы совсем небольшая потеря: сперва было манипулирование понятием — что вполне корректно, но затем слово "понятие" куда-то испарилось, потерялось. И в результате этой потери осталось, некорректно получилось оперирование уже именно самим денотатом — обозначаемым предметом, объектом понятия.

          В общем, разум может оперировать именно понятием "непознанное" (точнее, образом непознанного). Но самим непознанным не может оперировать вообще ни одна нервная система. Что у меня вроде бы убедительно объясняется на приведённом раньше примере со случайным задеванием предмета.

          Хоцей по ссылке критиковал аналогичную игру с понятием ничто. Игра была примерено следующей: мол, раз мы оперируем понятием "ничто", то, следовательно, ничто на самом деле некоторым образом существует. Ведь мы им как-то оперируем. При всём при том что оперируем мы явно не пустотой.

          На самом же деле оттого, что мозг манипулирует понятием-образом Бабы Яги, последняя вовсе не начинает существовать.

          С понятием-образом "непознанное" та же история: познающий субъект (его мозг) принципиально не может манипулировать непознанным, он может манипулировать только образом непознанного, понятием "непознанное". Которое худо-бедно познано. Повторяю: разум может манипулировать только обозначением или же образом "непознанное". Однако символы и образы феноменов — это всё-таки не сами феномены. См. выше про Бабу Ягу.

     26.12.2017