1. Мунир — форуму (26.05.17 20:20)

2. Материалист — Муниру (26.05.17 23:54)

3. Мунир — Материалисту (29.05.17 14:34)

4. Материалист — Муниру (29.05.17 16:08)

5. Мунир — Материалисту (31.05.17 18:27)

6. Материалист — Муниру (05.06.17 07:29)

7. Материалист — Муниру (05.06.17 23:51)

          1. Мунир — форуму
          Отправлено: 26.05.17 20:20

          На днях у нас с Сашей Хоцеем случилась дискуссия на биологическую тему. И в эту дискуссию вмешался большой любитель биологии Саша Чикин. С его разрешения копирую как его послание, так и свой ответ.

          "Мунир, вы с Сашей Хоцеем поставили вопрос: почему воспроизводятся "голубые"? Я подумал над ним на досуге и вот к каким мыслям пришёл.

          Дело в том, что феномен гомосексуализма лежит, видимо, в самой природе мужчин. У женщин, думаю, всё действительно сводится к эндокринологии. А с мужиками, полагаю, дело обстоит так: эмбрион изначально формируется именно как женская особь. Иначе и быть не может, поскольку все произошли когда-то от самок, которые только и могут размножаться.

          Потом на какой-то стадии развития начинает работу мужская Y-хромосома, и эмбрион делается самцом. Из уже сформировавшихся наружных женских половых органов формируются мужские: из клитора получается головка члена, из малых половых губ образуются пещеристые тела члена, а из больших половых губ формируется мошонка.

          Внутренние половые органы — матка, яичники и семенники — развиваются намного позже наружных. Наверное, именно в этом и кроется "загадка воспроизводства голубых". Мы начинаем жизнь как женская особь, а потом трансформируемся в мужскую. Это, думаю, стандартные "издержки производства". А всякая там "голубая креативность" — это последствия нерастраченной энергии, которая в противном случае направлялась бы на волочение за юбками.

          То есть проблема "голубых" лежит в самой эмбриологии: любая жизнь начинается в образе самки. Но если имеется Y-хромосома, то самка трансформируется в самца. Если же что-нибудь пойдёт не так, то получится гермафродит. Если почти так — "голубой"".

          Саша, обсуждение данной проблемы началось с вопроса ко мне другого Саши — Хоцея. И вопрос выглядел так: если гомосексуальные наклонности передаются по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции? То есть вопрос был не о том, как возникают гомосексуальные наклонности – о чём ты и написал — а вот о чём: почему в популяции эти наклонности вообще присутствуют?

          Ведь, по некоторым данным статистики (можно ли им, правда, верить?), процент гомосексуалов из поколения в поколения в разные века оставался примерно одинаковым. Здравый смысл подсказывает, что те признаки особи, которые мешают половому отбору (а гомосексуальность этому отбору, понятно, мешает), должны из популяции исчезать.

          И если этого не происходит, то должна быть причина, почему гены, ответственные за гомосексуальные наклонности, в популяции (и не только у людей, но и у прочих животных) всё-таки присутствуют. Вот эту причину мы с Хоцеем и обсуждали. Я выдвинул две гипотезы (можно выдвинуть и больше, я на выдумки мастак).

          Первая — это биологический ответ на демографическую ситуацию на планете Земля. То бишь если раньше численность человеческой популяции на данной территории регулировалась расселением, эпидемиями, войнами и т.д., то в век гуманизма появились новые механизмы регулировки (сдерживания рождаемости) – контрацепция, поздние роды у женщин, чайлдфри, в том числе и гомосексуализм.

          Но это моё предположение (как мне казалось, довольно толковое) противоречит тому, что процент индивидов с гомосексуальными наклонностями не растёт с ростом численности населения (например, в Китае, в Индии и т.д.). В общем, тут я, похоже, перемудрил.

          Вторая гипотеза: сцепленность "гомосексуальных" генов с иными генами, имеющими адаптационный характер. То есть имеются некие гены, фенотип которых является положительным при половом (или естественном) отборе. А гены гомосексуализма с ними "сцеплены", идут в довесок к ним, если можно так выразиться.

          Минус данной гипотезы в том, что она слишком неопределённа. Какие именно это гены? Чем признаки, определяемые этими генами, способствуют выживанию или хотя бы нейтральны при половом отборе? Как плюсы одних генов покрывают минусы других генов — "гомосексуальных"? И т.д. То есть тут одни вопросы без ответов.

          Вот на этом мы и закончили наше обсуждение. Так, в общем-то, и не найдя ответа. (А потому попробуй ответить именно на сей вопрос.) Хотя всё может оказаться гораздо проще: мы слишком невежественны в упомянутой области.

          Вообще, в этой проблеме множество разных аспектов. Мир, как всегда, намного сложнее, чем хочется нашим мозгам, пытающимся оный мир познать и, ради облегчения данной задачи, упростить.

          С гомосексуальными отношениями, например, тесно связана иерархичность. Активный гомосексуал всегда главенствует, пассивный – подчиняется. И я это вижу каждый день. У меня живут куры, а петуха я им не предоставил. Так они "топчут" друг друга. Создают и поддерживают "топтанием" иерархию в стайке.

          Кстати, эмбриональное развитие изначально идёт не только по "самочному" пути. У млекопитающих всё обстоит действительно именно так: эмбрионы развиваются сначала по типу самок, а потом активация Y-хромосомы ведёт к переориентации особи в самца.

          Но вот у птиц всё как раз наоборот. Гомогаметный пол — мужской (ZZ-хромосомы), а гетерогаметный пол — женский (ZW-хромосомы). Поэтому у птиц эмбрион изначально формируется как самец — в частности, как петух. И при этом гомосексуальность встречается в основном (а может, и "всего лишь") у колониальных птиц.

          Есть очень хорошее описание данного явления, например, у серебристых чаек. У гнездовых птиц гомосексуальные отношения практически не встречаются (хотя, может, это только мне не известно). Опять же вопрос – почему? Гены-то у птиц передаются одним и тем же способом. И эмбриональное развитие у них одинаково. И есть ли вообще такой социальный аспект в данном случае?

          Кроме иерархии имеется ещё и социальный нюанс. Если сравнить два общества: Голландию и Чечню, то вроде бы напрашивается вывод о различии в количестве "голубых" ("розовых" дам в Чечне вообще представить сложно) в этих регионах. Понятно, что сие обусловлено общественной моралью. Отсюда вопрос: насколько гомосексуальные наклонности наследственные, а насколько — культурные, то есть "обучаемые"?

          Короче, тут множество различных вопросов. И по любому из них можно спорить годами.

          Но Саша Хоцей задал именно тот вопрос, который я поставил в начале этого сообщения. (Саша почему-то решил, что я большой знаток биологии и, в частности, вопросов эволюции. Мне это льстит, и я Сашу не переубеждаю.)

          Мне же более интересна аналогичная, но менее скользкая проблема: постоянное наличие альтруистов в обществе (и в популяции животных вообще).

          2. Материалист — Муниру
          Отправлено: 26.05.17 23:54

          Уважаемый Мунир, ну сколько же можно плутать в трёх соснах? Пора наконец осилить тексты нормальных дарвинистов типа меня. Для которых — для нормальных дарвинистов — уже давно принципиально нет никаких смешных "загадок" типа:

          "Мне же более интересна аналогичная, но менее скользкая проблема: постоянное наличие альтруистов в обществе (и в популяции животных вообще)".

          Сашка, увы, тоже малость тупит. Хотя и уверяет, что ещё в детстве заглядывал живому миру чуть ли не в самые хромосомы.

          В общем, для начала рекомендую вам, двум своим в десяток раз более начитанным по части биологии друзьям, ознакомиться наконец с несколькими текстами одного моего сайта, стоящими в разделе "Эволюционистика как надо". На всякий случай привожу адреса этих текстов:

          http://extracted-from-internet.com/dinosaur.htm

          http://extracted-from-internet.com/evolution.htm

          http://extracted-from-internet.com/bipedia.htm

          Но ради экономии времени объясню прямо здесь вашу — и вообще, как я вижу, чрезвычайно, увы, широко распространённую в биологии (начиная с самого Дарвина) ошибку.

          Вы, "загадочники", к сожалению, представляете себе механизм естественного отбора очень грубо, коряво и очевидно неверно. А именно: вам всем упёрто по причине бездумия, механистически и схоластически кажется, что наследуются, то есть не выбраковываются только выгодные для выживания конкретной особи признаки. А по невыгодным для выживания признакам непременно происходит отбор, то есть выбраковывание неудачников.

          Но такое воззрение, повторяю, — полная чушь. Которая и порождает загадки типа: "Откуда берётся альтруизм?" или "Почему почти всё живое стареет?" или

          "Если гомосексуальные наклонности передаются по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?"

          Ибо на самом деле совершенно без проблем, без выбраковывания наследуется всё то, что просто не мешает выживанию.

          А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом перекрывается превосходящим по "мощи" полезным.

          А ещё без проблем наследуется даже всё то страшно, смертельно вредное для конкретной особи, но зато более-менее выгодное для "единогеномной" с нею популяции.

          Согласно же дурному дарвинизму, в любом унаследованном, то есть в невыбракованном признаке нужно искать непременную пользу для конкретной особи или для всей популяции. И если этой пользы нет, то в головах у дурных дарвинистов возникают "загадки". Описанные мной, например, в тексте "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"":

          "Вопрос: почему гюрза неповоротлива и медлительна в сравнении с другими змеями, какое это даёт ей эволюционное преимущество?

          Ответ: неповоротливость и медлительность не дают гюрзе абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если таким же неповоротливым и медлительным был бы любой удав, то он непременно погиб бы. Гюрза успешно выживает вовсе не за счёт неповоротливости и медлительности, а за счёт того, что сильно ядовита. Неповоротливость же и медлительность просто не ликвидируют всего того преимущества, которое даёт гюрзе сильная ядовитость.

          Вопрос: почему слонихи в отличие от, например, мух, рожают не в возрасте двух месяцев, а только по достижении двадцати лет, и почему у слонов рождается всего один слонёнок в пять лет, а не 300 миллионов потомков за раз, как у луны-рыбы? Какое эволюционное преимущество даёт слонам такое вялое воспроизводство?

          Ответ: столь вялое воспроизводство не даёт слонам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Мухи и рыбы с ходу вымерли бы при таких низких темпах размножения. Слоны успешно выживают вовсе не за счёт сверхвялого воспроизводства, а за счёт того, что, несмотря на сверхвялое воспроизводство, обладают огромными размерами и потому почти не имеют врагов.

          Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство?

          Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что он, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные инструменты для противостояния агрессии внешней среды. Во-вторых, человек обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства. А в-третьих, у человека имеется величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём.

          Вопрос: почему имеет место старение? Какое эволюционное преимущество оно даёт многоклеточным организмам?

          Ответ: старение не даёт многоклеточным организмам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Работа механизмов старения внесла гигантский вклад в исчезновение очень многих видов, семейств, родов, отрядов, классов и, возможно, даже типов живых существ. Многоклеточные существа успешно выживают вовсе не благодаря старению, а, напротив, вопреки ему — при наличии достаточных преимуществ по расширенному воспроизводству. Старение — это вовсе не эволюционное достоинство, а, наоборот, значительный эволюционный недостаток, который у устойчиво существующих таксонов всего лишь с лихвой компенсируется реальными, настоящими эволюционными преимуществами — прежде всего, способностью достаточно быстро и успешно размножаться.

          Если старение было бы реально выгодно для выживания, то оно давно имело бы место в мире одноклеточных и вирусов — однако у последних никакого старения нет и не предвидится.

          Так что на самом деле старение — это всего лишь наследственное заболевание. Заболевание большинства многоклеточных. Заболевание это, конечно, смертельно опасное, но, к счастью, смерть от него наступает обычно очень нескоро.

          Вопрос: почему "расстроенные учёные" на протяжении всей человеческой истории численно доминируют в науке и при этом массово проявляют повышенную безграмотность? Какое эволюционное преимущество даёт им и самой науке их повышенная безграмотность?

          Ответ: повышенная безграмотность не даёт ни "расстроенным учёным", ни самой науке абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если абсолютно все субъекты науки были бы такими же невежественными, как "расстроенные учёные", то она, наука, просто исчезла бы. Наука и вообще прогресс имеют место отнюдь не благодаря существованию "расстроенных учёных", а исключительно вопреки ему. Ибо, к счастью, в числе деятелей науки по закону больших чисел почти всегда имеются некоторое — как правило, совсем небольшое, минимальное — количество более-менее грамотных субъектов, эта самая грамотность которых, собственно, и придаёт науке достаточную жизнеспособность, "непотопляемость", возможность сопротивляться разрушительному натиску проявлений безграмотности со стороны "расстроенных учёных"."

          В этом же тексте содержится и лежащий на поверхности ответ на Ваш, уважаемый Мунир, неизбывный вопрос про альтруизм. Вот он, данный ответ:

          "Что же касается вопроса о жертвенном поведении, то тут надо всего лишь иметь в виду, что те, ради кого жертвует собой особь — это её кровные родственники, в генах у которых тоже запрограммировано жертвенное поведение. Соответственно, если принесённая жертва даёт кровным родственникам пользу и они благодаря этой принесённой жертве лучше выживают, то подобная жертвенность, значит, сохраняет жизнь своим генетическим носителям и тем самым — расширенно воспроизводится".

          И теперь мне уже как-то не очень ловко давать совершенно очевидный ответ на вопрос Саши Хоцея. Но на всякий случай всё же приведу этот ответ.

          Итак, небольшая склонность к голуболизации постоянно, невыбраковываемо содержится прямо в генах очень многих животных. Эта склонность — она, конечно, вообще, в принципе, при рассмотрении под микроскопом, вредна для выживания.

          Но сия вредность гомовитости — поскольку она, вредность гомовитости, имеет место, повторяю, как раз только в небольших объёмах — не приносит популяции ярко выраженных проблем с успешным выживанием. Ибо с лихвой компенсируется какой-то большой пользой — неважно какой — возможно, например, от одновременно присутствующей в геномах большой склонности к гетеросаксаульности. Или способностью к обладанию культурой. Или обладанием необычными силой, быстротой, защитой типа панциря или раковины и т.д. Поэтому-то перед геномом популяции практически и не стоит "естественноотборная" задача выбраковать гоморощенных. И они, поганцы, соответственно, — постоянно, среднестатистически воспроизводятся в небольших, в не вредных для выживания популяции количествах.

          На всякий пожарный ещё специально подчеркну, что чем круче, чем мощнее адаптационное преимущество в виде полезных для выживания признаков типа готовности к обладанию культурой (ну и типа самого наличия могучей культуры), тем провальней и многочисленней могут быть слабости.

          У популяций же, постоянно находящихся близко к грани выживания, ме́ста для слабостей почти нет (именно по данной причине густоживущие благодаря интенсивному разведению человеком или благодаря постоянно мигрирующим мимо океанских островов немереным косякам рыбы домашние и колониальные птицы могут позволить себе половые извращения, в то время как прозябающие по неуютным и по малокормным лесам и полям живущие разрежённо гнездовые птицы никаких половых извращений позволить себе — не могут; именно по данной причине занимавшие доминирующее положение в японском обществе самураи могли быть повальными гомиками, а угнетаемые ими японские крестьяне — не могли).

          То есть без перекрывания, без пересиливания адаптационными преимуществами даже совсем небольшие (в других условиях) адаптационные недостатки становятся очень вредными или вообще убийственными, начисто выбраковывающими факторами.

          Впрочем, всё сие тоже очевидно: впадать в излишества типа древнегреческих гедонизма и многочисленных узаконенных половых извращений, а также типа позднеримско-византийских лукулловых пиршеств, кровавых игрищ и вообще массового паразитирования, а также типа некоторых аналогичных сомнительных западных ценностей-увлечений нашего времени можно только на базе передовой производственной или завоевательской мощи.

          И ещё раз: подобных человеческой гомосаксаульности относительно небольших вредоносных или просто неполезных, но тем не менее без проблем, без выбраковывания наследуемых признаков — мириады. Не стоит превращать наличие одного из этих признаков в особую "загадку".

          3. Мунир — Материалисту
          Отправлено: 29.05.17 14:34

          Уважаемый Материалист, спасибо Вам за то, что наконец-то открыли мне, глупому "дурному дарвинисту", глаза на все загадки мироздания. Ваши откровения стали для меня путеводной звездой. Ваша гениальность ослепила и покорила меня. Наконец-то все "неразумные дарвинисты" посрамлены. И есть, кому нести факел истины в дремучие мраки "учёности".

          Однако меня, увы, всё ещё гнетут смутные сомнения.

          Вот Вы написали мне:

"...вам всем упёрто по причине бездумия, механистически и схоластически кажется, что наследуются, то есть не выбраковываются только выгодные для выживания конкретной особи признаки... Согласно же дурному дарвинизму, в любом унаследованном, то есть в невыбракованном признаке нужно искать непременную пользу для конкретной особи или для всей популяции. И если этой пользы нет, то в головах у дурных дарвинистов возникают "загадки"".

          У меня "по причине бездумия, механистической и схоластической упёртости" возник вопрос: а читали ли Вы самого Дарвина? Уже в "Происхождении видов" Дарвин обсуждал наследование вредных признаков. Например, хвостовые перья самцов павлинов или рога самца благородного оленя. Откуда Вы, уважаемый Материалист, взяли, что хоть кто-либо из дарвинистов считал или считает, что наследуются лишь "полезные" признаки?

          Вы приписали кому-то глупость и с великолепной беспощадностью разгромили его. Но это Вы воевали с Вашей же фантазией, с Вашей собственной галлюцинацией. При этом Вы ещё и оценку всему этому безобразию поставили – "дурной". Ярлык повешен, оппонент привязан к позорному столбу. Конечно, очень легко выглядеть умным, если твой оппонент лишь в твоей голове.

          Затем Вы дали следующий ответ на мой вопрос:

          "Если гомосексуальные наклонности передаются по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?"

          Ибо на самом деле совершенно без проблем, без выбраковывания наследуется всё то, что просто не мешает выживанию. А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом пересиливается, перекрывается превосходящим по "мощи" полезным. А ещё без проблем наследуется даже всё то страшно, смертельно вредное для конкретной особи, но зато более-менее выгодное для "единогеномной" с нею популяции".

          Тут Вы, уж извините за бестактность, с умным видом изрекли банальности. Неужели Вы думаете, что мне и Сашам подобное неизвестно? Повторюсь: то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определённых условиях — это общее место в любой эволюционной теории.

          Вопрос ведь стоял более конкретно: каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей? Является ли данный признак полезным, нейтральным или вредным? Если вредным, как мы и предположили, то имеет ли какое-либо иное положительное качество или же с каким полезным признаком сцеплен для наследования поколениями? Вот и ответьте именно на конкретный вопрос. А не отделывайтесь тривиальными фразами – мол, все признаки при определённых условиях наследуются, так что, дескать, нет никакой загадки.

          Считать ответом следующее:

"...небольшая склонность к голуболизации постоянно, невыбраковываемо содержится прямо в генах очень многих животных. Эта склонность — она, конечно, вообще, в принципе, при рассмотрении под микроскопом, вредна для выживания.

          Но сия вредность гомовитости — поскольку она, вредность гомовитости, имеет место, повторяю, как раз только в небольших объёмах — не приносит популяции ярко выраженных проблем с успешным выживанием. Ибо с лихвой компенсируется какой-то большой пользой — неважно какой — возможно, например, от одновременно присутствующей в геномах большой склонности к гетеросаксаульности. Или способностью к обладанию культурой. Или обладанием необычными силой, быстротой, защитой типа панциря или раковины и т.д. Поэтому-то перед геномом популяции практически и не стоит "естественноотборная" задача выбраковать гоморощенных. И они, поганцы, соответственно, — постоянно, среднестатистически воспроизводятся в небольших, в не вредных для выживания популяции количествах"

— я никак не могу. Это опять-таки общие фразы, которые ничего конкретно не объясняют. Для Вас не важно: какой пользой компенсируется вредность? Но именно в этом и состоял вопрос. А всё остальное мы и без Вас знаем.

          То есть я жду от "великого дарвиниста" ответа на вопросы:

          Является ли склонность к гомосексуальности: а) полезным признаком; б) нейтральным признаком; в) вредным признаком?

          Если ответом является пункт в), то по какому механизму данный вредный признак передаётся из поколения в поколение (причём довольно устойчиво)? Признак может быть вредным в одних случаях жизни и полезным в других, причём именно полезное свойство и приводит к постоянному присутствию признака в популяции.

          Пример — мутация гена HBB, приводящий к серповидноклеточной анемии, который в определённых условиях спасает от малярии, а в других условиях приводит к заболеваниям различных органов. Также ген вредного признака может быть сцеплен с другим геном, ответственным за полезный признак. Так они парочкой и передаются по наследству. Причём и тут куча всяких нюансов. Не буду растекаться "мысью по древу". Приведу лишь пример гена дальтонизма, сцепленного с половой хромосомой X.

          Возможны и другие механизмы наследования вредных признаков – Вам как "эксперту" по дарвинизму они должны быть лучше знакомы. Так что дайте же нам, неразумным, свой высокомудрый ответ.

          А чтобы не отвлекать Ваше драгоценное внимание по пустякам, разбор приведённых Вами примеров оставлю на будущее. Надеюсь, недалёкое.

          4. Материалист — Муниру
          Отправлено: 29.05.17 16:08

          Уважаемый Мунир, огромное спасибо за Ваши восторги, полностью мною заслуженные.

          Но, с другой стороны: читали ли Вы мои блестящие тексты по данным в прошлом сообщении ссылкам? Ведь Вы задали мне вопрос:

"...а читали ли Вы самого Дарвина?"

          Вижу, что мои тексты Вы, увы, всё-таки не читали. Ибо если читали бы, то этот свой вопрос не задали бы. К Вашему счастью, я, по своей замечательной традиции — не утруждать восторженных поклонников открыванием приводимых ссылок — процитирую нужное место прямо здесь (из текста "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным""):

          "Кстати, свою теорию отбора плохо знал даже сам Чарлз Дарвин. В книге "Происхождение видов" в её главе VII "Различные возражения против теории естественного отбора" Дарвин попытался дать ответ на возражение со стороны неких Бронна и Брока́, что, мол,

"...многие признаки, по-видимому, не приносят никакой пользы их обладателям и потому не могли испытывать на себе влияния естественного отбора".

          Дарвин ответил Бронну и Брока́, что "Вышеприведённое возражение весьма серьёзно", но опровергнуть его попытался всего лишь ссылками на то, что мы, мол, не можем судить в полной мере: приносит или всё же не приносит пользу тот или иной признак? А также написал ещё и следующие беспомощные слова:

"...когда видоизменяется одна часть, то же случается и с другими вследствие причин, не вполне выясненных, каковы, например, усиленный или уменьшенный приток пищи к одной части, взаимное давление частей, причём часть, развившаяся раньше, действует на развивающуюся вслед за ней и так далее, — равно как вследствие и других причин, приводящих к многочисленным и таинственным случаям корреляции, которых мы совершенно не понимаем".

          Разумеется, ссылка Дарвина на наше непонимание "не вполне выясненного" и "таинственного" — это крайне слабый аргумент в споре. Впрочем, для Дарвина, жившего ещё в незапамятные, в допотопные времена, сие было вполне простительно — слабовато, плоховато, недостаточно разбираться в совсем недавно обнаруженном им явлении. Но вот современным "расстроенным учёным" уже давным-давно надлежит знать правильный ответ на возражение Бронна-Брока́".

          Вы также написали мне:

          "Тут Вы, уж извините за бестактность, с умным видом изрекли банальности. Неужели Вы думаете, что и нам с Сашами подобное не известно? Повторюсь: то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определённых условиях — это общее место в любой эволюционной теории."

          Уважаемый Мунир, Вы, к сожалению, полностью здесь не правы. Об этой "банальности" не ведал ни Дарвин, ни подавляющее большинство прочих биологов. Включая, как можно видеть, и нашего Сашку Чикина. Об этой "банальности" не написано также ни в одном доступном мне печатном учебнике и нигде в интернет-учебниках.

          Доказательством этого (господствующего незнания "банальности") являются и сами поводы для написания моих текстов: я ведь начинаю их с того, что цитирую дипломированных специалистов. Которые, увы, абсолютно не в курсе Вашей "банальности". Повторяю: я не фантазирую, а привожу прямые ссылки на тупую беспомощность дипломированных специалистов в эволюционистике.

          К более-менее полному пониманию этой "банальности" близок, правда, упомянутый мною Л.Б.Вишняцкий. Наверное, полноценно понимают её ещё какие-то биологи. Но большинство биологов, повторяю, по всем признакам совершенно не в курсе данной "банальности".

          Вы, уважаемый Мунир, вроде бы приняли, запомнили эту "банальность". Но применить её в деле — пока, увы, не в силах. И потому продолжаете плутать в трёх соснах:

"...сцепленность "гомосексуальных" генов с иными генами, имеющими адаптационных характер. То есть имеются некие гены, фенотип которых является положительным при половом (или естественном) отборе. А гены гомосексуализма с ними "сцеплены", идут в довесок к ним, если можно так выразиться.

          Минус данной гипотезы в том, что она слишком неопределённа. Какие именно это гены? Чем признаки, определяемые этими генами, способствуют выживанию или хотя бы нейтральны при половом отборе? Как плюсы одних генов покрывают минусы "гомосексуальных"? И т.д. То есть тут одни вопросы без ответов".

          Или:

          "Неужели Вы думаете, что и нам с Сашами подобное не известно? Повторюсь — то, что по наследству передаются как полезные признаки, так и нейтральные и даже вредные при определённых условиях, общее место в любой эволюционной теории.

          Вопрос ведь стоял более конкретно: каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей? Является ли данный признак полезным, нейтральным или вредным? Если вредным, как мы и предположили, то имеет ли какое-либо иное положительное качество или же с каким полезным признаком сцеплен для наследования поколениями? Вот и ответьте именно на конкретный вопрос. А не отделывайтесь тривиальными фразами – мол, все признаки при определённых условиях наследуются, так что нет никакой загадки".

          Или

          "То есть я жду от "великого дарвиниста" ответа на вопросы:

          Является ли склонность к гомосексуальности: а) полезным признаком; б) нейтральным признаком; в) вредным признаком?

          Если ответом является пункт в), то по какому механизму данный вредный признак передаётся из поколения в поколение (причём довольно стабильно)? Признак может быть вредным в одних случаях жизни и полезным в других, причём именно полезное свойство и приводит к постоянному присутствию признака в популяции". И т.д.

          Как можно видеть, Вы в явной растерянности требуете нравящихся Вам уточнений ("Вопрос ведь стоял более конкретно: каковы причины наследуемости в популяции именно конкретного признака – гомосексуальных наклонностей?") там, где подобные уточнения просто не нужны. Типа как Буратино при решении арифметических задач про яблоки требовал уточнений конкретных параметров яблок. Или как Фрося Бурлакова не могла понять абстрактную сторону примера с гипотетическим владением ею дорогим роялем по той причине, что у неё на самом деле нет никакого рояля.

          Вопрос Саши Хоцея был ведь задан вовсе не так, как его проинтерпретировали Вы ("Вопрос ведь стоял более конкретно..."), а совершенно по-другому. Вот как (цитирую Ваше первое сообщение) он был задан:

          "Если гомосексуальные наклонности являются генетически передаваемыми по наследству (в том или ином виде), а потомков у гомосексуальных пар, как понятно, гораздо меньше, чем у гетеросексуалов, то почему с течением времени гены, ответственные за гомосексуальные отношения, не исчезают из популяции?"

          Или

          "То есть вопрос был не о том, как возникают гомосексуальные наклонности – о чём ты, Саша, и написал — а вот о чём: почему в популяции эти наклонности вообще присутствуют?"

          Где в этих вопросах содержится требование указать на милые Вашему сердцу хромосомы, на "мутацию гена HBB" и на прочую пустую в данном случае хрень? С какого перепуга Вас понесло в ненужную, в излишнюю, в надуманную замудрёнщину? Зачем Вы громоздите избыточные сущности? На мой взгляд, из-за явной дезориентированности.

          Нормальному дарвинисту — типа меня — достаточно знать в данном случае только то, что геном популяции без специальных влияний на него (типа отбора по тому или иному признаку) передаётся по наследству в целом с высокой точностью. Повторяю: если окружающая среда не проводит с популяцией направленного отбора (вследствие нормального, беспроблемного воспроизводства популяции), то геном популяции — с каким угодно расположением в нём кодонов того или иного, вредного или полезного признака — не меняется в течение очень длительного времени. Повторяю: не меняется.

          И потому вопросы типа "А в каких именно местах стабильного во времени генома гнездятся слабые вредные признаки, пересиливаемые мощными полезными признаками? А конкретизируйте: с чем те и другие сцеплены?" при попытках ответить на абстрактный, но простой и ясный вопрос Хоцея по сути, по общему подходу ничем не отличаются от тоже требующего конкретизации с претензией на толковость, но на деле совершенно бестолкового, "вумного", "сурьёзного", то есть дезориентированного вопроса: "А какие именно цвет, размер и сорт имеют яблоки в арифметической задаче "У Васи было два яблока, одно он съел — сколько у него осталось яблок?""

          И ещё раз. В предыдущем сообщении я процитировал пять или шесть примеров своего издевательства над тупостью "расстроенных учёных". То есть я процитировал штучки типа этой:

          "Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство?

          Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что он, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные средства противостояния агрессии внешней среды, во-вторых, он обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства, а в-третьих, у него есть величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём".

          Поскольку Вы, уважаемый Мунир, не привязались ни к одному из этих примеров — а их реально наворотить миллиардами — то есть Вы, судя по всему, молчаливо согласились с ними, и поскольку ни один из этих примеров ничем принципиально не отличается от проблемы неистребимого в небольших количествах гомосоциализма, то почему же Вы не потребовали от меня — по аналогии с Вашей коронной реакцией на гомокапитализм — непременно указать, уточнить: в каких именно зиготах, икс-игрек-зет хромосомах и хромосферах гнездятся и с чем в них "конкретно" сцеплены физическое несовершенство человека, вялое размножение слона, неповоротливость гюрзы, медлительность черепахи, нелетучесть страуса и т.д.?

          Почему, повторяю, в данном случае имеет место принципиальное отличие Вашей реакции? Разве физическое несовершенство, медлительность, плохая способность к размножению, неповоротливость, потеря летучести, отсутствие разума не приводят живых существ к неоставлению потомства точно так же, как и голосексуализм?

          5. Мунир — Материалисту
          Отправлено: 31.05.17 18:27

          Уважаемый Материалист, продолжаю выплёскивать восторги. Я безмерно рад тому, что Вы уделили кроху своего драгоценного времени моим жалким потугам на понимании истины. Не сочтите за грубость то, что я осмеливаюсь снова Вас беспокоить.

          Как я заметил, мои стенания вызвали у Вас лишь ироничную усмешку. И в Вашем снисхождении вырисовывалось два пункта: о банальности выдвинутого Вами тезиса и о сути самого вопроса. Итак, по порядку.

          Испытывая глубокое уважение к Вашему творчеству, я заглянул в указанные Вами тексты.

          В первом тексте "Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?" я не обнаружил никаких ссылок на авторитеты в биологической науке.

          Во втором тексте "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"" Вы упомянули неких Е.Фенюка и Е.Быковского. Чем уж особым они выделились в научном мире, Вами не указано.

          И только в третьем тексте "Какова главная причина двуногости человека?" проскальзывает что-то близкое к авторитетности.

          Но никаких ссылок на учебники биологии у Вас, простите меня ради истины, я, увы, не нашёл. А посему произвёл небольшие раскопки в собственном книжном шкафу и рад доложить Вам результаты.

          1. "Закон сцепления гласит: сцепленные гены, расположенные на одной хромосоме, наследуются совместно (сцепленно). Это явление ещё называют законом Моргана". (стр. 75).

          "Осуществляя перекомбинацию генов, он (кроссинговер – Г.М.М.) создаёт возможность отбора отдельного гена, а не их сочетаний. Например, в хромосоме могут находиться как полезные, так и вредные для организма гены". (стр. 76) Учебник "Биология" 9 класс, И.Н.Пономарёва, О.А.Корнилова, Н.М.Чернова (2013 год)

          То есть в учебнике биологии для школьников упоминается, что в хромосоме могут находиться как полезные, так и вредные гены (понятно, что вредность и полезность относятся к признакам, которые они контролируют; пожалуйста не придирайтесь к мелочам). К тому же эти гены наследуются совместно (сцепленно). Разбор же механизма кроссинговера тут без надобности.

          2. "Обобщая данные о вредности и полезности мутаций в процессе эволюции, можно сказать, что в природе мутации необходимы для нормального существования популяции в изменяющихся условиях и для освоения новых, ранее недоступных условий существования. Вредность же мутаций в основном нейтрализуется переводом их в гетерозиготное состояние". А.В.Яблоков, А.Г.Юсупов. Эволюционное учение: Учебник для биол.спец.вузов (2004 год)

          В учебнике для студентов упоминается, что вредные мутации вполне могут наследоваться, в данном случае по механизму рецессивности.

          3. "В 1930-е годы стало известно, что адаптивность признаков может меняться в зависимости от внешних условий. Признак, имеющий явно приспособительное значение и обладающий селективным преимуществом при одних условиях, может становиться неадаптивным (нейтральным) и выходить из-под контроля отбора, а то и становиться вредным..." В.И.Назаров. Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели. Учебное пособие (2007 год)

          Как видно, аж с 1930-х годов уже было известно, что признак может быть полезным или вредным в разных условиях.

          4. "Представьте себе, что некий плейотропный аллель определяет два различных эффекта — один благоприятный, а другой неблагоприятный. Истинная селективная ценность этого аллеля для всех практических целей определяется при этом чистым результатом, получаемом от сопоставления создаваемых им селективных преимуществ с его неблагоприятными селективными эффектами. Как только неблагоприятные эффекты начинают перевешивать преимущества, отбор перестаёт благоприятствовать этому аллелю и начинает действовать против него". В.Грант. Эволюционный процесс (1984 год)

          Мне, слабому умишком, показалось, что эта цитата схожа с Вашими высокомудрыми словами:

          "А ещё наследуется, то есть не выбраковывается даже всё то вредное, что с запасом пересиливается, перекрывается превосходящим по "мощи" полезным".

          Отмечу лишь дату русского издания книги – 1984 год.

          5. "Не все различия обязательно должны быть адаптивными. Некоторые из них могли возникнуть случайно (генетический дрейф, эффект основателя). Другие могли возникнуть не в результате прямого отбора, а как "побочные эффекты" признаков, обладающих селективным преимуществом, например в случае плейотропии (один ген имеет несколько фенотипических эффектов, причём не все они могут быть адаптивными) или аллометрии". П.Кейлоу Принципы эволюции (1986 год)

          Это вдогонку к ранней дате.

          6. "Вместе с тем надо учитывать, что в процессе борьбы за существование оценивается приспособленность целостного организма на всех стадиях его онтогенеза. Поэтому приспособленность тех или иных признаков может и понижаться в тех случаях, когда это понижение перекрывается увеличением приспособленности других признаков.

          Например, у самок травяной лягушки отношение длины задних ног к длине тела составляет в среднем 1,76, тогда как у самцов этого вида оно составляет 1,83. Самцы, следовательно, прыгают лучше самок, что важно и при дoбывании корма, и при избегании опасности. Однако худшая подвижность более относительно длиннотелых самок, обусловленная необходимостью выметывания большого количества икры, компенсируется адаптивностью плодовитости. Аналогично, половой диморфизм окраски оперения у многих птиц означает бо́льшую заметность для хищников ярко окрашенных самцов по сравнению с самками, имеющими покровительственную окраску. Однако окраска оперения самцов сцеплена с их половой активностью. Повышение вероятности успешного размножения компенсирует и перекрывает неблaгоприятный эффект демаскирующего оперения". А.С.Северцов. Теория эволюции. Учебник для ВУЗов (2005 год)

          Северцов один из высочайших авторитетов в биологических науках. Это, конечно, не Фенюк и не Быковский.

          От себя замечу, что как пример наследования вредных признаков в совокупности полезных признаков можно привести тяжёлые роды у женщин. Уж об этом-то явлении человечеству известно со времён Евы.

          Не знаю, убедил ли уж я Вас, но я старался. Я и в полемику-то встрял лишь потому, что мне стало неловко от ярлыка "дурной дарвинист". Как говорится, мне славы не нужно, мне за учёных обидно.

          Теперь по существу вопроса.

          Вы, как я понял, встали на формальную позицию: "мол, вот же лично мной, Муниром, написанный вопрос. И вот на него ответ".

          С юридической точки зрения Вы совершенно правы. Но...

          Проблема в том, что этот вопрос был адресован не Вам. Я его писал Саше Чикину. А он был на обсуждении темы. Ему все тонкости были известны. Я не обязан был уточнять и конкретизировать вопрос, поскольку Чикин и так понял бы меня. Другое дело Вы. Вы не участвовали в обсуждении, Вы были "не в теме". Зная это, я и стал Вам объяснять, что и как мы обсуждали. А в конце я наметил те вопросы, на которые хотел получить ответ именно от Вас. От Саши Чикина мне это уже было не нужно. Он уже сообщил своё мнение. Но Вы встали в третью защитную позицию и ответили лишь на краткий, на формальный вопрос. Однако я ждал не этого.

          В принципе здесь можно было бы и закончить – каждый остался при своём мнении. Но Вы упрекнули меня, что я не привязался ни к одному из Ваших примеров. Вас это, видимо, несколько обидело. Вы старались, а тут полное игнорирование. Ну что ж, делать нечего, придётся впрягаться, чтобы сохранить реноме.

          Но сначала я всё же (как учит Саша Хоцей) пройдусь немного по методологии. Как думаете, почему я задал Вам вопросы в том порядке, который избрал в предыдущем письме? Потому что именно так, по моему мнению, и надо проводить исследование. Во-первых, нужно доказать, что признак в популяции присутствует, причём присутствует более-менее устойчиво. Во-вторых, нужно определиться с полезностью или вредностью данного признака. А поскольку в мире и в природе почти нет абсолютов, то необходимо ещё и исследовать на относительность вредности-полезности.

          Что я имею в виду? Относительность может быть по времени: вчера — полезно, сегодня – вредно. Относительность может быть по условиям: при одной температуре признак полезен, при другой – вреден. Относительность может быть пространственной и т.д.

          Почему это важно? Потому что если мы обнаружим полезность признака, то есть что признак является приспособительным или способствует половому отбору, то тут и исследование завершено (или хотя бы признак – нейтрален; тут тоже всё более-менее понятно). Если же признак условно вреден — то есть он, конечно, вреден, но имеет ещё и некую полезность — то продолжаем исследовать соотношение этих полезностей-вредностей. И может оказаться, что признак не выбраковывается именно из-за его полезности, а вредность идёт "в нагрузку". Тут тоже становиться всё более-менее понятно.

          В случае с гомосексуальными наклонностями я с ходу могу привести Вам три примера "полезности".

          1. Исторический. Как известно, в Спарте гомосексуальность мужчин была поощряема государством и обществом. Воины Спарты, имея любовников, сражались более мужественно и ожесточённо. (Не только из-за этого, конечно, но тем не менее). Вот Вам и полезность, которая будет поддерживаться в том числе и отбором.

          2. Биологический. Допустим, что гомосексуальность есть биологическое регулирование рождаемости (снижение её) в условиях демографического кризиса на Земле.

          3. Социальный. Гомосексуалы более творческие и плодовитые, чем гетеросексуалы. Если взять статистику, то процент гомосексуалов среди выдающихся личностей вроде бы действительно больше. Это также может способствовать невыбраковке данного признака. Именно в ответ на это и писал своё сообщение Саша Чикин, когда настаивал на случайности появления данного признака, отвергая "голубую креативность".

          Короче, найдя полезность, можно расслабиться. Кстати, в Вашей цитате из Дарвина именно этот этап и присутствует. Основатель дарвинизма надеялся на то, что, поискав тщательнее, мы сможем обнаружить некую полезность признака, и тогда нам станет всё понятно. И о наследуемости вредного признака, пусть и не понимая его механизм, Дарвин знал. Однако в те годы ответа, конечно, ещё не могло быть. Извините, это я отвлёкся.

          Итак, пусть выяснено, что в данный момент времени, в данном месте, при данных условиях некий исследуемый признак является вредным и никаких иных полезных свойств найти не удалось. Вот только тогда и можно уже переходить на поиск иных механизмов его наследования – дрейф, сцепленность, эффект основателя и прочее. (Я, конечно, опустил много дополнительных моментов: доминантность-рецессивность, размер популяции, скорость и направленность изменений, если они имеются и т.д. Ибо тут достаточно всё рассмотреть в общем, в основном виде).

          Именно по данной схеме я и оба Саши и проводили обсуждение. Вначале мы обсуждали наличие данного признака в человеческой популяции — во времени, в пространстве, по условиям. Наследственно обусловленный он или прививаемый воспитанием, насколько зависит от среды, условий? Потом обсудили полезность или вредность и т.д. — гипотезы выдвигались и после обсуждения отвергались.

          Именно на основе всего этого я и задавал Вам вопросы, на которые Вы отказались отвечать. Оно и понятно. Вы же уже всё знаете. А я вот всё ещё несведущ в данном вопросе. Но это я опять отвлёкся. Я же собирался придраться к Вашим примерам, а не к своим.

          Резюмирую: нужно доказать (повторю: именно доказать тем или иным способом), что признак в популяции присутствует и стабильно сохраняется. Причём он именно наследуется, а не появляется в процессе обучения или иной деятельности. Далее, нужно ответить на вопрос: полезен признак, нейтрален или вреден? Если признак полезен или хотя бы нейтрален, то с ним всё ясно. Если вреден, то имеется ли относительность в данный момент, в данном месте, при данных условиях (конкретизация свойства)? Если нет, то каков механизм наследования "чисто" вредного признака (их может быть несколько)? Таков алгоритм.

          И по данной методике я рассмотрю Ваши примеры:

          "Вопрос: почему гюрза неповоротлива и медлительна в сравнении с другими змеями, какое это даёт ей эволюционное преимущество?

          Ответ: неповоротливость и медлительность не дают гюрзе абсолютно никакого эволюционного преимущества. Если таким же неповоротливым и медлительным был бы любой удав, то он непременно погиб бы. Гюрза успешно выживает вовсе не за счёт неповоротливости и медлительности, а за счёт того, что сильно ядовита. Неповоротливость же и медлительность просто не ликвидируют всего того преимущества, которое даёт гюрзе сильная ядовитость".

          Вы взяли признаком неповоротливость и медлительность гюрзы. Я не знаю, является ли данное явление признаком, действительно ли гюрза неповоротливее и медлительнее иных змей – поверю Вам на слово. Не хочется лазить по справочникам. Допущу, что гюрза действительно имеет такой признак. Признак этот, видимо, стабилен и наследуется из поколения в поколения гюрз.

          Но какова полезность-вредность данного признака? Вы с ходу предположили, что признак неповоротливости и медлительности вреден для гюрзы. А я вот в этом не уверен. Гюрза экономит силы, энергию и ресурсы, которые может использовать на более интенсивное размножение, то есть на то, чтобы успешнее передавать свои гены (признаки) по наследству.

          Но ведь это уже полезность. И если данный признак — полезный (не медлительность и неповоротливость, а умение экономить силы и энергии), то отбор будет поддерживать его. И потому Ваш пример никак не годится для иллюстрации наследования вредного признака. Так что изначально Вы должны доказать, что данный признак именно вреден. Любой уважающий себя удав с удовольствием заимел бы подобный признак.

          "Вопрос: почему слонихи в отличие от, например, мух, рожают не в возрасте двух месяцев, а только по достижении двадцати лет, и почему у слонов рождается всего один слонёнок в пять лет, а не 300 миллионов потомков за раз, как у луны-рыбы? Какое эволюционное преимущество даёт слонам такое вялое воспроизводство?

          Ответ: столь вялое воспроизводство не даёт слонам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Мухи и рыбы с ходу вымерли бы при таких низких темпах размножения. Слоны успешно выживают вовсе не за счёт сверхвялого воспроизводства, а за счёт того, что, несмотря на сверхвялое воспроизводство, обладают огромными размерами и потому почти не имеют врагов".

          У меня та же претензия. "Вялое воспроизводство" даёт слонам огромное преимущество. Слоны с ходу вымерли бы, если плодились бы как мухи, так как им просто не хватило бы еды для столь интенсивного размножения. Слон экономит силы, энергию и ресурсы на размножении и пускает их на наращивание массы. Он выживает именно в силу того, что вяло размножается и имеет большую массу, а также защищает своего детёныша до "совершеннолетия". Не вижу я тут никаких вредных признаков.

          "Вопрос: почему человек, отстающий по всем физическим показателям от подавляющего большинства других животных, в последние тысячелетия увеличивает свою популяцию по экспоненте? Какое эволюционное преимущество даёт человеку его физическое несовершенство?

          Ответ: физическое несовершенство не даёт человеку абсолютно никакого эволюционного преимущества. Все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости. Человек успешно размножается вовсе не благодаря преимуществам физического несовершенства, коих просто нет, а за счёт того, что, несмотря на всё своё физическое несовершенство, во-первых, образует общества, то есть очень мощные инструменты для противостояния агрессии внешней среды. Во-вторых, человек обладают разумом, деятельность которого с лихвой компенсирует все остальные человеческие несовершенства. А в-третьих, у человека имеется величайшая среди всех живых существ культура, то есть комплекс достижений предков, передаваемых потомкам негенетическим путём".

          Но что значит "физическое несовершенство"? Это очень многозначное понятие. Входит ли в список физических показателей величина и структура мозга? А то, что у человека "умелая" рука, приспособленная к производству орудий — это разве не полезный признак? Специализированные лапы и когти хищников Вы учитываете, а руку человека — нет? В чём же состоит физическое несовершенство человека? Так ли уж несовершенен человек, что "все прочие животные с ходу вымерли бы при такой физической дохлости"? То есть, по Вашему мнению, все прочие животные совершеннее, чем человек?

          Признаюсь Вам – я грешен. У меня есть дурная привычка: когда я вижу у собеседника в речи кванторы всеобщности типа "все животные", то сразу теряю интерес к обсуждению. Ибо в мире нет ничего абсолютного — за малым исключением. Вы употребили выражение "все прочие животные" — значит, весь Ваш текст откровенная "лажа".

          Но не буду голословным. Проведём мысленный эксперимент. Поместим в некоем гипотетическом лесу человека, допустим меня – одного из самых "дохлых" людей, и какую-нибудь рыбу — например, селёдку. Кто из этих животных дольше проживёт в лесу? Селёдка выдержит, пожалуй, часа два. Я же – три. Потом стану просить есть.

          Вы, конечно, скажете: тоже мне яркий представитель животного – рыба. Хорошо, пусть соревнуются человек и пингвин, или человек и морж. Не думаю, что пингвин или морж окажутся более приспособленными жить в лесу. Вы можете возмутиться – что это я привязался к этому лесу.

          И тут я пойду Вам навстречу. Пусть соревнование проходит на берегу моря. Красивый такой пейзаж: море в обрамлении сплошных гор и скал. На старт выходят человек и кабан. Человек вполне может находить яйца птиц на скалах и моллюсков в прибрежной зоне. А кабан? Что он там в скалах нароет своим пятачком? В общем, так можно продолжать до бесконечности.

          Вы укажете мне на то, что это лишь некие мои фантазии – мысленные эксперименты. Хорошо. Я человек податливый. Отбросим эксперименты. Посмотрим на историю человека.

          Несколько веков (десятков веков) в районе Сибири совместно проживали люди и мамонты, а также шерстистые носороги. Люди продолжают жить, а мамонтов находят в виде замёрзших туш. Ну, это уже был человек вполне себе вооружённый, скажете Вы.

          Тогда возьмём предка человека – австралопитека. Не делал он оружие. В основном был собирателем. Жил в Африке, некоторое время даже одновременно с саблезубыми "кошками". Вот уж были совершенные "машины для убийства" – саблезубые животные (смилодоны, гомотерии, махайроды). Однако их след уже простыл на Земле, а человек жив. Саблезубым не нужно было становиться такими же несовершенными, как человек. Они и так оказались менее приспособленными. И кто же совершеннее: человек или все прочие животные?

          Значит, так ставить вопрос вообще нельзя. Ибо всё относительно. И объявлять с ходу человека несовершенным тоже нельзя. То есть Ваш вопрос некорректен. Соответственно, и Ваш ответ считать верным при всём своём желании я не могу. Уж извините за бестактность.

          "Вопрос: почему имеет место старение? Какое эволюционное преимущество оно даёт многоклеточным организмам?

          Ответ: старение не даёт многоклеточным организмам абсолютно никакого эволюционного преимущества. Работа механизмов старения внесла гигантский вклад в исчезновение очень многих видов, семейств, родов, отрядов, классов и, возможно, даже типов живых существ. Многоклеточные существа успешно выживают вовсе не благодаря старению, а, напротив, вопреки ему — при наличии достаточных преимуществ по расширенному воспроизводству. Старение — это вовсе не эволюционное достоинство, а, наоборот, значительный эволюционный недостаток, который у устойчиво существующих таксонов всего лишь с лихвой компенсируется реальными, настоящими эволюционными преимуществами — прежде всего, способностью достаточно быстро и успешно размножаться".

          Если старение было бы реально выгодно для выживания, то оно давно имело бы место в мире одноклеточных и вирусов — однако у последних никакого старения нет и не предвидится".

          Так что на самом деле старение — это всего лишь наследственное заболевание. Заболевание большинства многоклеточных. Заболевание это, конечно, смертельно опасное, но, к счастью, смерть от него наступает обычно очень нескоро.

          Старение — это процесс крайне сложный, и лично я за него не взялся бы. Но Вы же не я. Для Вас любые проблемы просты, как гороховое пюре. Завидую. Если идти по указанному мной алгоритму, то Вы опять проскочили один этап: доказательство (именно доказательство) вредности старения. Причём речь должна идти не об организме, как у Вас, а о популяции. Ибо объектом отбора является не организм, а хотя бы череда организмов: дед, отец, сын, внук и т.д. Для отдельного организма — например, для меня, старение, конечно, приносит вред: особенно досаждает склероз. Но для группы (череда организмов, популяция, вид) старение вполне может иметь и полезные свойства.

          Так что Вы сначала докажите, что старение исключительно вредно. А потом уж исследуйте наследование данного якобы вредного явления (тут даже признака нет, ибо старение не признак, а процесс).

          Кроме того, "эволюционное преимущество" имеет место тогда, когда признак способствует более успешной передаче собственных генов (признаков) в череде поколений. Но старение происходит только после окончания репродуктивного периода. Каким же образом старение влияет на передачу генов (признаков)? Вы этого не разъяснили.

          И опять же посетую на то, что Вы используете уж очень обобщающие термины, например, "многоклеточные организмы". Ибо известно, что 95% животных погибают не от старения, а от воздействия внешней среды во вполне молодом состоянии. То есть старение не успевает оказывать влияние на эволюционный процесс для большинства многоклеточных организмов. Это актуально прежде всего для человека. (Впрочем, сие мелкая придирка: не нравятся мне такие близкие к абсолютному термины.)

          В общем, принять и этот Ваш вопрос (и ответ,) как нечто доказывающее, я не могу.

          Ну а последний Ваш вопрос – это просто анекдот, как я понял. Разбирать же чужой юмор – дело неблагодарное. Оставлю этот увлекательный процесс для потомков. (Лень – это моё эволюционное преимущество).

          Вроде всё. Долг я свой выполнил, можно и расслабиться.

          P.S. Сразу предупреждаю, что дискуссию эту продолжать не собираюсь. Не интересна она мне уже.

          6. Материалист — Муниру
          Отправлено: 05.06.17 07:29

          Уважаемый Мунир, для начала отвечу на Ваши обвинения в "банальности выдвинутого мною тезиса". Который состоит в следующем.

          Защита (от неблагоприятных воздействий на популяцию) со стороны "сильных" полезных признаков позволяет совершенно без проблем наследоваться вредным признакам.

          Эти вредные признаки могут в целом быть даже всего лишь чуть-чуть менее сильными, нежели упомянутые выше полезные признаки. То есть отбор идёт в самую-самую первую очередь именно по полезным признакам (в смысле – кто эти признаки теряет, тот и погибает). Которые (полезные признаки) до какого-то уровня силы вредных для воспроизводства признаков полностью перекрывают негативное воздействие последних, не дают этим вредным признакам произвести никакого отбора.

          Иными словами, по вредным признакам отбор идёт только во вторую очередь. То есть лишь тогда, когда вредные признаки совсем перестают перекрываться полезными признаками, начинают превосходить последние по силе.

          И потому никакое замудрёное расположение кодонов вредных признаков в геноме либо их, кодонов, сцепленность с чем-либо в наследственном аппарате никакой роли – вообще не играет. Как не играет никакой роли цвет яблок на результат арифметической задачи.

          Я полностью согласен с тем, что приведённый мною выше тезис банален. То есть совершенно очевиден. Однако – смотря для кого. Например, для меня самого этот тезис действительно банален.

          Но вот для подавляющего большинства других людей он, похоже, представляет собой нечто не совсем привычное. Или даже совсем непривычное. То есть, например, даже ошибочное. А значит, откровенную чушь, которая просто и не должна приходить на ум.

          В истории с банальностями дело ведь частенько обстоит не очень-то и банально. Например, то, что сегодня считается общепринятым, банальностями — шестиногость мухи, гелиоцентрическая система, шарообразность Земли, действенная защита от инфекций и т.д. — в прежние времена считалось глупостями, очевидными заблуждениями. То есть небанальностями.

          Но бывает и так, что какие-то вещи не в разные эпохи, а прямо в одно и то же время, в одну и ту же эпоху считаются банальностями только в какой-то одной малочисленной и худо-бедно продвинутой социальной среде.

          В то время как во всех других социальных средах в эту же эпоху указанные вещи считаются заблуждениями. И первые представители этих других, непродвинутых социальных сред, которым (первым представителям) приходит на ум, что почти общепринятые заблуждения – они на самом деле всего лишь кажутся заблуждениями — получают в итоге славу крупных теоретиков, "чемпионов по думанью".

          Именно так назвал одного из подобных "крупных теоретиков" прогрессивный журналист Сергей Пархоменко – см. вот здесь.

          Подобные теоретики, "чемпионы по думанью" сегодня занимаются переводом когдатошних глупостей для Сергеев Пархоменко и иже с ним — типа приведения доказательств несуществования бога — в разумное, в дельное состояние.

          При всём при том что уже давно существуют мелкие кружки типа объединений вокруг Дулумана или Хоцея, в которых намного более внятные и прямые доказательства небытия бога, чем у "чемпионов по думанью" — давние банальности.

          Вообще данный феномен (банальности для немногих являются небанальностями для подавляющего большинства) распространено чрезвычайно широко: только конкретный изобретатель или открыватель чего-то более-менее неординарного наизусть, до тошноты знает, как "устроено" его изобретение или открытие.

          А вот для всех прочих людей планеты эти открытие или принцип изобретения — тайна за семью печатями. И потому вещь невозможная.

          Таким образом, повторяю, по поводу открывателей-изобретателей тоже постоянно имеет место противостояние знаний в виде банальностей для меньшинства, являющимися небанальностями для большинства.

          Особенно впечатляюще, ошеломляюще такое противостояние знаний и незнания выглядит в том случае, если люди, живо и профессионально интересующиеся феноменом, суждения по поводу которого воспринимаются то как банальность, то как полная чушь, являются крутейшими учёными всех времён и народов.

          Как известно, физики-фундаментальщики, профессионально изучающие устройство Мира, но слабо подкованные в онтологии, постоянно, безграмотно и безнадёжно стремятся найти предел делимости материи, то есть первоэлементы. И время от времени этим крутым физикам даже кажется, что оный предел делимости они наконец всё-таки нашли. В связи чем указанные физики дают обнаруженным ими "первочастицам" победные названия типа "атомы", то есть "неразрезаемые", или "элементарные частицы". Или утверждают, что, мол, кварки не имеют размеров.

          Правда, всегда выясняется, что со своими победными названиями указанные крутые физики малость поторопились. Ибо в конце концов обязательно обнаруживается, сенсационно открывается, что всё якобы "неразрезаемое" — в реальности прекрасно делится. И каждое такое "разрезательное" открытие оказывается, повторяю, сенсацией. И за него открывателям по итогам года выписывают какие-нибудь премии. Например, Нобелевские.

          Хотя с точки зрения людей, внимательно читавших греческих философов или по крайней мере их продолжателя, некоего Хоцея, за подобные псевдооткрытия следует давать исключительно Шнобелевские премии. Поскольку для людей, внимательно читавших греческих философов или хотя бы их продолжателя, некоего Хоцея, бесконечная делимость материи – это банальность. Заслуживающая не Нобелевских премий, а простого включения в общеобразовательную программу.

          Так чем же является тезис "мощная защита от неблагоприятных воздействий на популяцию со стороны больших по силе полезных признаков позволяет без проблем наследовать любые по расположению, но небольшие по силе вредные признаки": банальностью общепринятой или банальностью всего лишь для очень немногих?

          Как продемонстрировали Ваши, уважаемый Мунир, розыски по учебникам и по монографиям, этот тезис как раз абсолютно не банален для подавляющего большинства.

          Поскольку на самом деле про изложенный выше тезис — имеющий выводом отсутствие какого-либо значения у сцепленности признаков или у их расположения в геноме – написал только А.С.Северцов. Все же остальные обнаруженные Вами, уважаемый Мунир, товарищи написали о наследовании вредных признаков исключительно с применением отмеченной выше тупой хрени.

          "Закон сцепления гласит: сцепленные гены, расположенные на одной хромосоме, наследуются совместно (сцепленно). Это явление ещё называют законом Моргана". (А несцепленные, значит, не наследуются, что ли?)

          "То есть в учебнике биологии для школьников упоминается, что в хромосоме могут находиться как полезные, так и вредные гены (понятно, что вредность и полезность относятся к признакам, которые они контролируют; пожалуйста не придирайтесь к мелочам). К тому же эти гены наследуются совместно (сцепленно). Разбор же механизма кроссинговера нам не тут без надобности".

          "Вредность же мутаций в основном нейтрализуется переводом их в гетерозиготное состояние".

          "В учебнике для студентов упоминается, что вредные мутации вполне могут наследоваться, в данном случае по механизму рецессивности". (А по механизму нерецессивности, значит, наследоваться не могут?)

          "3. В 1930-е годы стало известно, что адаптивность признаков может меняться в зависимости от внешних условий. Признак, имеющий явно приспособительное значение и обладающий селективным преимуществом при одних условиях, может становиться неадаптивным (нейтральным) и выходить из-под контроля отбора, а то и становиться вредным..."

          Как можно видеть, здесь автор завёл всё ту же старую агностицистско-предположительскую песню всё того же Дарвина: а вдруг, мол, вредный на первый взгляд признак на самом деле полезен — просто это для нас "таинственно"? Тогда сам бог (которого нет) велит ему наследоваться. В то время как нормальный эволюционист типа меня знает: вовсю наследуются именно и бесспорно вредные, просто-таки откровенно убийственные без мощной адаптивной защиты признаки.

          Вдобавок автор цитаты не знает того, что послужило причиной написания мною текста "Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?" — а именно: что по нейтральным признакам никакого отбора — не происходит. Выбраковываются только целые, цельные геномы с перевесом по вредным признакам.

          Нечто действительно похожее на дело изложено вот в этой цитате:

          "4. Представьте себе, что некий плейотропный аллель определяет два различных эффекта — один благоприятный, а другой неблагоприятный. Истинная селективная ценность этого аллеля для всех практических целей определяется при этом чистым результатом, получаемом от сопоставления создаваемых им селективных преимуществ с его неблагоприятными селективными эффектами. Как только неблагоприятные эффекты начинают перевешивать преимущества, отбор перестает благоприятствовать этому аллелю и начинает действовать против него".

          К сожалению, верная мысль в данном случае выражена без нужды коряво, замудрёно (на какого-то хрена здесь тоже пристёгнуты какие-то "плейотропные аллели"), не по-простому и тем самым – невнятно. Что свидетельствует о неясности, о неполноте понимания автором этой мысли.

          Та же замудрёнщина, те же совершенно не по делу помянутые "хромосомы" имеют место и здесь:

          "5. Не все различия обязательно должны быть адаптивными. Некоторые из них могли возникнуть случайно (генетический дрейф, эффект основателя). Другие могли возникнуть не в результате прямого отбора, а как "побочные эффекты" признаков, обладающих селективным преимуществом, например, в случае плейотропии".

          Реально внятно и по форме правильно написал про Вашу, уважаемый Мунир, "банальность" только Северцов. Но и к нему есть претензии. А именно.

          Всякое необычное, непривычное для учащегося абстрактное положение желательно подкреплять демонстрацией конкретных примеров – хотя бы одного-единственного. И уж если этот пример всего лишь единственный, то он должен быть непременно ярким, запоминающимся, ошеломляющим. А вовсе не слабеньким, не половинчато-сомнительно-замудрёным.

          Так вот Северцов для подкрепления совершенно правильно, повторяю, изложенной мысли привёл как раз такой странновато-дурацкий пример:

          "Например, у самок травяной лягушки отношение длины задних ног к длине тела составляет в среднем 1,76, тогда как у самцов этого вида оно составляет 1,83. Самцы, следовательно, прыгают лучше самок, что важно и при дoбывании корма и при избегании опасности. Однако худшая подвижность более относительно длиннотелых самок, обусловленная необходимостью вымётывания большого количества икры, компенсируется адаптивностью плодовитости".

          Да и слова Северцова по поводу второго примера тоже вызывают некоторое сомнение в ясности понимания Северцовым "банальности":

          "Однако окраска оперения самцов сцеплена с их половой активностью".

          "Сцеплена", надо полагать, опять в неких побитых кроссинговером "плейотропных аллелях".

          В связи с чем сейчас продемонстрирую, на каких зубодробительных и тем самым внятных, очевидных, ярких, запоминающихся примерах нужно показывать правильность упомянутой малопонятной для подавляющего большинства биологов "банальности".

          Моя мать, медсестра по профессии, некоторое время работала в так называемом "Доме ребёнка". И по итогам этой работы как-то раз обеспокоенно рассказала мне о следующем случае.

          У какой-то женщины однажды проходили крайне тяжёлые роды. Акушер, дабы сохранить жизнь хотя бы роженице, схватил застрявший плод щипцами за голову, страшно деформировав её, и вытянул, выдернул ребёнка из чрева. После чего со спокойной душой, как обычно для таких случаев, выкинул младенца со смертельно деформированной головой в ведро. Но неожиданно этот выкинутый младенец запищал, и врачи кинулись его реанимировать.

          Роженица отказалась от младенца, и тот — точнее, та, то есть девочка, была отдана в Дом ребёнка. Эта девочка, которую назвали, допустим, Маша, выросла, естественно, слабоумной. И когда стала взрослой, то не отказывала в половых контактах ни одному заинтересовавшемуся ею мужчине.

          От этих контактов Маша постоянно беременела. И, поскольку была слабоумной, не заморочивалась на своевременные аборты, а просто рожала. Обычно столь же тяжело, как и её мать. Тем не менее некоторые дети Маши во время таких же травмирующих акушерских манипуляций тоже выживали и поступали всё в тот же Дом ребёнка.

          Чашу терпения моей матери, не удержавшейся от сохранения врачебной тайны и рассказавшей о Машиных приключения мне, постороннему для медицины человеку, переполнил следующий случай.

          Кто-то из компетентных лиц заметил признаки очередной Машиной беременности и добился принудительной госпитализации Маши для проведения аборта. К сожалению, аборт пришлось проводить уже на поздних сроках. Но варварски извлечённый плод, вместо того чтобы благополучно умереть, опять неожиданно запищал. И тоже в итоге поступил в Дом ребёнка.

          Мою мать в данной истории как напрямую заинтересованного человека (медикам ведь хочется, понятное дело, поменьше работать) обеспокоило то, что пока нормальные, здоровые женщины предохраняются и не рожают, слабоумные и уродливые – успешно и с дикой скоростью плодятся.

          А меня как человека, любящего биологию ещё с детских лет, данный случай заставил задуматься о путях выживания, о средствах достижения успеха в выживании. И, соответственно, заставил усомниться в правильности того, как дарвинизм-эволюционистика изложены в школьном учебнике.

          Который, естественно, тупо утверждал, что эволюцией выбраковывается всё-всё-всё неполезное (в том числе даже и нейтральное – как считали и палеонтологи из "Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?").

          Вот подобный яркий пример – существо постоянно готово сдохнуть, но могучие положительные факторы постоянно же вытягивают его с того света и позволяют активнейшим образом размножаться – действительно хорошо, незабываемо иллюстрирует Вашу якобы "банальность".

          В то время как приведённые Северцовым ничтожные 7% разницы в длине ног у лягушек – это, увы, жалкая и тоскливая муть. Совершенно не вбивающая Вашу якобы "банальность" в головы учащихся. С такими горе-учителями нормальная эволюционистика ещё долго не станет реальной, то есть всеобщей банальностью.

          Итак, Вы, уважаемый Мунир, всё-таки малость ошибаетесь с квалификацией обсуждаемого тезиса как всеобщей (сия всеобщность явно подразумевалось Вами) банальности. Но некоторым единичным биологам типа Северцова этот тезис и вправду худо-бедно известен – о чём я, кстати, и писал:

          "К более-менее полному пониманию этой "банальности" близок, правда, упомянутый мною Л.Б.Вишняцкий. Наверное, полноценно понимают её и ещё какие-то биологи. Но большинство биологов, повторяю, по всем признакам совершенно не в курсе данной "банальности"".

          Вы также написали мне:

          "...я заглянул в указанные Вами тексты. В первом тексте "Почему у больших двуногих динозавров были недоразвиты передние конечности?" я не обнаружил никаких ссылок на авторитеты в биологической науке. Во втором тексте "Спешу на выручку очередным "расстроенным учёным"" Вы упомянули неких Е.Фенюка и Е.Быковского. Чем уж особым они выделились в научном мире, Вами не указано. И только в третьем тексте "Какова главная причина двуногости человека?" проскальзывает что-то близкое к авторитетности".

          "Что-то близкое к авторитетности" – это, надо полагать, следующая приведённая мной цитата:

          "Как отмечает Мак-Генри (McHenry, 1978), возникновение бипедии разные авторы объясняли самыми разными причинами: переходом к жизни в саваннах (Darwin, 1871), изготовлением орудий (Washburn, 1950, 1960, 1967), пищевой адаптацией (DeBrul, 1962, Jolly, 1970), ношением в руках предметов (Hewes, 1961, 1964, Kortlandt, 1967, Lovejoy, 1981), хищничеством (Ravey, 1978), демонстрациями (Livingstone, 1962), терморегуляцией (Wheeler, 1984, 1985) и биоэнергетикой (Taylor, Rowntree, 1973)".

          Ну да, какой-то жалкий "(Darwin, 1871)" полноценного авторитета в биологии так, видать, и не заимел.

          Специально оговорюсь: в данном случае я ссылался на авторитеты вовсе не для того, чтобы опереться на них как на доказательства правильности моих мыслей. А, напротив, чтобы продемонстрировать, насколько авторитетно в биологии поддерживаются некоторые глупости. То есть что глупости не прозябают в среде невежд, а господствуют в умах именно самых отпетых специалистов.

          В связи с этим некие Е.Фенюк и Е.Быковский тоже прекрасно подошли для моих издёвок, поскольку в биологии тоже вполне авторитетны: Быковский, как я всё же написал в тексте, работает главным редактором журнала "Наука в фокусе", а Фенюк — зам.декана факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ. Несомненно, именно из-за авторитетности, дипломированности этих горе-специалистов и пригласили на "Эхо Москвы" раскрывать слушателям тайны биологии.

          Что касается Вашего сообщения с разбором приведённых мною примеров, то в этом сообщении опять ярко проявилась Ваша дезориентированность в эволюционистике: Вы написали много, но почти всё, увы, не по делу. Например:

          "Но сначала я всё же (как учит Саша Хоцей) пройдусь немного по методологии. Как Вы думаете, почему я задал Вам вопросы в том порядке, который написал в предыдущей заметке?..

          ...Резюмирую: нужно доказать (повторю: именно доказать тем или иным способом), что признак в популяции присутствует и стабильно сохраняется. Причём он именно наследуется, а не появляется в процессе обучения или иной деятельности. Далее, нужно ответить на вопрос: полезен признак, нейтрален или вреден?..

          ...Короче, найдя полезность можно расслабиться...

          ...Вот только тогда можно уже переходить на поиск иных механизмов его наследования – дрейф, сцепленность, эффект основателя и прочее. (Я, конечно, опустил много дополнительных моментов: доминантность-рецессивность, размер популяции, скорость и направленность изменений, если они есть и т.д. Ибо тут достаточно рассмотреть всё в общем, в основном виде)".

          Что "короче" на самом деле — так это вообще не искать ответов на ненужные, но мудрёно, учёно выглядящие, создающие иллюзию добросовестности вопросы типа "...полезен признак, нейтрален или вреден?". Ибо нейтральность в реальности можно и нужно — не искать: поскольку это пустое, лишнее занятие, по нейтральному признаку отбор не идёт.

          А занятием непустым в данном случае будет следующее — искать прежде всего вредность на предмет: насколько эта вредность велика? Настолько, что уже превосходит по объёму, перебивает весь запас имеющейся полезности положительных признаков или всё-таки ещё не перебивает?

          К такому же пустословию, свидетельствующему о перепуганности малознакомой темой, относятся и Ваши защитные, охранные заклинания с магической тарабарщиной про дрейф и сцепленность.

          Что же касается Ваших разборов моих примеров, то это фактически демагогия. То есть глубокомысленно поданные придирки типа

          "Признаюсь Вам – я грешен. У меня есть дурная привычка: когда я вижу у собеседника в речи кванторы всеобщности типа "все животные", я сразу теряю интерес к обсуждению. Ибо в мире нет (за малым исключением) ничего абсолютного".

          Или

          "Что значит физическое несовершенство? Совершенно многозначное понятие".

          Сие, повторяю, очевидная придирка: обвинение короткого, но внятного текста в недостаточной рассусоленности. Совершенно ясно, что критик с таким настроем – то есть со стремлением не указывать на реальные, на сущностные недостатки текста, а просто крючкотворствовать – даже и при выполнении всех его предписаний не остановится в надуманных претензиях, а продолжит требовать всё более и более подробных уточнений – типа сорта яблок в арифметической задаче. И выдавая это за особо вдумчивый подход.

          Или вот эта адресованная мне Ваша нелепица:

          "Вы с ходу предположили, что признак неповоротливости и медлительности вреден для гюрзы. А я вот в этом не уверен. Гюрза экономит силы, энергию и ресурсы, которые может использовать на более интенсивное размножение, то есть на то, чтобы успешнее передавать свои гены (признаки) по наследству. Но ведь это уже полезность. И если данный признак — полезный (не медлительность и неповоротливость, а умение экономить силы и энергии), то отбор будет поддерживать его. И потому Ваш пример никак не годится для иллюстрации наследования вредного признака. Так что изначально Вы должны доказать, что данный признак именно вреден. Любой уважающий себя удав с удовольствием заимел бы подобный признак".

          Медлительность и неповоротливость – это вовсе не синонимы умения экономить силы. А просто неспособность быстро и ловко передвигаться. Этак и любого реанимируемого больного можно записать в умельцы по части экономии сил. В реальности экономия сил жизненно необходима только в очень специфических условиях — как правило, в условиях крайней бедности ресурсами типа глубин океана.

          Но вокруг гюрзы почти всё живое – очень резвое, совершенно несклонное к Вашей "экономии сил". Типа полозов, тушканчиков, каракалов, шакалов, муравьёв, жуков-чернотелок, скорпионов и т.д. Если все перечисленные животные заимели бы выдуманную Вами способность и принялись бы ею вовсю пользоваться, то прямо тут же и сдохли бы. В том-то всё и дело, что в условиях полупустынь экономия сил не шибко выгодна, а неповоротливость и медлительность вообще смертельно опасны для их обладателя. Ибо он и добычу не поймает, и сам станет лёгкой добычей.

          Гюрза же с запасом преодолевает свои смертельно невыгодные медлительность и неповоротливость благодаря тому, что и к добыче, и к нападающим фактически просто прикасается зубами. Лёгким кусающим движением. Этого оказывается вполне достаточно, чтобы нападающие и добыча сразу же становились сильно озабоченными от возникших проблем с самочувствием, а затем и мёртвыми.

          Для того чтобы выявить простую или экстремальную вредность подозрительного признака, достаточно реально или хотя бы гипотетически лишить животное полезного признака, которым предположительно и пересиливается подозрительный признак.

          Например, если лишить гюрзу стратегически полезных для неё ядовитых желёз (сделав ей, допустим, соответствующую операцию и выпустив затем в природу), то вполне здоровая и кусачая гюрза быстро погибнет со всей Вашей "экономией сил": потому что либо умрёт от голода, будучи неспособна ни умертвить добычу неядовитым укусом, ни успешно преследовать её — либо сама будет легко, ненаказуемо убита нападающими.

          Аналогична и моя претензия к Вашему комментарию примера со слонами:

          ""Вялое воспроизводство" даёт слонам огромное преимущество. Слоны с ходу вымерли бы, если плодились бы как мухи — поскольку им просто не хватило бы еды для столь интенсивного размножения. Слон экономит силы, энергию и ресурсы на размножении и пускает их на наращивание массы. Он выживает именно в силу того, что вяло размножается и имеет большую массу, а также защищает своего детёныша до "совершеннолетия". Не вижу я тут никаких вредных признаков".

          Если у слонов было бы в несколько раз более интенсивное размножение – что вполне реально при уже имеющихся у них механизмах вынашивания и воспитания детёнышей, то слоны вовсе не вымерли бы, а, напротив, опять распространились бы по планете – как в старые времена. Когда в разных климатических условиях существовали и приполярные мамонты, и обитатели средних широт мастодонты, и современные чисто экваториальные слоны.

          С нынешним же сверхвялым размножением слоны постоянно находятся на грани вымирания, очень подолгу не могут восстановить численность и густоту популяции (от этой густоты зависит, понятно, вероятность своевременных встреч у половых партнёров).

          Ведь современное падение численности слонов связано не только с развитием охоты на них, нет: например, в заповеднике Цаво слоны страдают не от охотников, которых практически нет, а также не от хищнической эксплуатации человеком природы, которой в заповеднике тоже нет, а от эпизоотий туберкулёза.

          И есть предположение, что мастодонты — близкие родственники слонов — вымерли как раз от этой болезни. Так что сверхвялое размножение слонов — это именно смертельно опасный признак вкупе с ослаблением иммунитета к некоторым инфекциям. То есть большие размеры и манипуляторная деятельность хоботом, а также связанные с нею сообразительность и социальность иногда уже не могут, не в силах перекрывать вред от заторможенного размножения вкупе с плохим иммунитетом.

          Вы также поставили под сомнение физическое несовершенство человека на основании всего лишь его превосходства над животными, сформированными в совершенно экзотических условиях и приспособленными именно к этим экзотическим условиям.

          Но правилен ли такой подход, не отдаёт ли он увёртками, ускользанием от темы обсуждения? Разве можно выявлять несовершенство, сравнивая обитателей абсолютно разных сред? Конечно, нет. Корректно сравнивать на предмет превосходства можно только что-то однородное. Например, тёплое и холодное. Или чемпиона по фехтованию и перворазрядника по фехтованию. Сравнивать же быстрое с высоким — дело бессмысленное.

          Соответственно, сравнивать на предмет лучшей выживаемости человека и существ, приспособленных к жизни в воде типа селёдки, моржа или пингвина, — это тоже бессмысленно, некорректно. (Хотя если сравнивать одни только мышечные волокна человека с мышечными волокнами селёдки и пингвина, то проиграет, естественно, человек.)

          А корректным будет сравнивать тех животных, что давно обитают в одной и той же среде. Например, в лесах-степях умеренных широт. Где европейцы живут уже десятки тысячелетий. В этих же лесах-степях обитают и зайцы, волки, лисы, медведи, ястребы, орлы, синицы, дятлы, зубры и т.п. Вот с этими-то животными и нужно сравнивать европейца — во-первых, поместив сравниваемых в родную для них среду, а во-вторых, создав одинаковые условия. То есть, в частности, использование только природной вооружённости, только того, что дают лес или степь.

          С этим условием голый европеец в осеннем лесу проживёт лишь несколько часов. При всём при том, что обычные обитатели леса или степи будут чувствовать себя нормально. Это-то и свидетельствует о физическом несовершенстве человека, то есть о его слабости, невыносливости, небыстроте, неустойчивости к холоду, к голоду, к инфекциям и т.д.

          7. Материалист — Муниру
          Отправлено: 05.06.17 23:51

          Уважаемый Мунир, я тут в полемическом запале немножко поторопился с инвективами в адрес некоторых упоминаний в данном вопросе про "хромосомы".

          Ибо если мощный вредный, приводящий к быстрой смерти живого существа признак закодирован в геноме именно по рецессивному типу, то в фенотипе он, значит, проявляется весьма редко.

          И потому хотя особь, у которой проявился указанный сильный вредный признак, быстро погибает, данная гибель носителя вредного признака не ведёт практически ни к какому отбору и к улучшению генома. Поскольку у остальных носителей вредного рецессивного гена, составляющих большинство популяции, вредный признак никак не проявляется. И они, соответственно, нормально живут и оставляют почти сплошь нормальное потомство.

          То есть проявление рецессивно закодированного вреднейшего признака по своему действию на геном неотличимо от практически нулевого действия на геном разного рода неудачных случайностей — иными словами, время от времени проявляемого у вполне приспособленных особей большого невезения. Которое, повторяю, на модификацию генома почти никак не влияет.

          Так что укрывать от эволюции, выводить из-под действия отбора отдельные очень сильные вредные признаки способна не одни лишь мощная приспособленность, но также ещё и рецессивность этих отдельных мощных вредных признаков.

          Впрочем, если таких очень сильных вредных признаков в геноме накапливается слишком много, то более-менее высокая частота их проявления в генотипе начинает уже приводить к отбору и тем самым заметно влиять на эволюцию вида.